База данни - анализи, изводи, коментари

[rex]

Нещо не схванах,  Извинявай Рекс.

Не знам как да се изразя правилно, явно не ми се получава. Визирам два случая - в единия срещаме две неинбредни кучета, примерно. В другия - две инбредни такива, при които във всички 5-6 пояса назад присъстват животни с въпросния общ прародител. Мисълта ми е - тези два различни подхода за "срещане" на една и съща кръв има ли как и дали ще се оценяват. Дано съм се изразил разбираемо този път.

[Ariman]

Браво Вано, наистина много бърза реакция! 

Мисля си по въпроса, примерно комбинация III-III от неинбредни родители, би оценила кръвност по Китан (примерно) на 25 %, ако смятам правилно. А в конкретния пример при Джемо е по-малко, 24 и нещо беше. Да де, ама при Джемо Китан присъства в почти всички животни от родословието му до 6-ти пояс. Мисълта ми е, реално може ли да бъде оценен ефекта от инбридинга, щото едно е да натрупваш една и съща кръв в 6 поколения развъждане, друго е да срещнеш два не-инбредни внука.

Това е точно това, което ми направи впечатление - кръвност по Китан - 24%, при положение че от 30-те кучета, излизащи на първата страница при отваряне на родословната справка на Джемо КараКитан едва 6(най - в дясно), нямат връзка с Китан, не ми изглежда логично да е толкова малък процента, не предава солидарно инбридинга.
Иначе би било, много по-бъде в проценти, защото опредлено по Китан има кучета, на които дори аз не се наемам да опиша инбридинга в римски цифри.
Тези цифри биха били верни, ако животните не са инбридни принципно, ако няма натрупване.

П.П. От това, което пише по дебелите учебници тук определено не се развъждат генеологични линии.

[kennel Vucho]

Да, Рекс. Точно за това първата стъпка е изчисляване на процент кръвност. И друго има - реда на пояса в който е основоположника. Колко по близо е до съответното куче то може да се заключи че наследствеността на основоположника е в по висока степен представена в конкретното куче.

[vano]

Ако две кучета имат 3,125% кръвност с основоположника, то тя може да е или директно, когато той е в 5-ти пояс, или чрез инбридинг VI-VI. За да разберем, дали е инбредно животното според мен пак трябва да отчитаме дали тази кръвност идва само от бащата или и от бащата и майката. Ако някой ми обасни на човешки език формулата за определяне коефицента на инбридинг по Райт, може да се опитам и да го сметна и инбридинга, ако го има по дадения основоположник

[kennel Vucho]

Спокойно де, всичко отведнъж не става. 

[vano]

Спокойно де, всичко отведнъж не става. 

Ок, значи засега сме показали така нареченоето ПРОЦЕНТНО СЪОТНОШЕНИЕ НА КРЪВТА Ще взема да влеза в час и с терминологията, ако се зачета още малко из нета

[kennel Vucho]

Разликата е в това че единия път кучето е аутбреден пра-правнук на основоположника,  а в другия случай се явявя инбреден правнук. ПогледНато чисто математически би трябвало да е едно и също, но при инбридинга се увеличава хомозиготността в инбредното куче. Така че от генетична гледна точка не е от едно и също значение.

[Ariman]

Щеше ми се да продължим с Джемо КараКитан, обаче се оказва че половината мъжки, живи разплодници ги няма в графата "Планиране на връзки".
Взимаме друг пример на хипотетична връзка от наличните:

http://www.karakachan.org/database/meet.php?male=877&sbmbtn=%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B8&female=778

Ето хипотетична връзка между първи братовчеди, деца на братята Барон и Манчо. Майките на пръв прочит също не излежда да са близки, само дето до четвърти пояс има инбридинг на 4-5 кучета.
Ако някой тук се наеме и успее да сметне реалната хомозиготност и гетенично родство, не почерпка - ще го пратим на гурме туризъм по желана от него дестинация.

[Zahari]

Разликата е в това че единия път кучето е аутбреден пра-правнук на основоположника,  а в другия случай се явявя инбреден правнук. ПогледНато чисто математически би трябвало да е едно и също, но при инбридинга се увеличава хомозиготността в инбредното куче. Така че от генетична гледна точка не е от едно и също значение.

Не е от едно и също значение.
Защото примерно,натрупаните +/- в инбридното животно се чистят по- трудно с не инбридно или обратно.

[rex]

Важното е, че се откри и развива тема, която според мен няма аналог за българска порода към момента, поправете ме ако бъркам. А най- важното е, че и идеите започнаха да идват. 

[Zahari]

Абсолютно съм съгласен!

[rex]

Гледам, че имидж-кейва където бях качил диаграмите обявява нещо като фалименто и чартовете са "увяхнали" тук във форума. И като няма как да си редактирам всичките стари поустове и да ги върна точно по местата им където бяха, не виждам смисъл да ги качвам пак накуп. Пък и предполагам повечето си ги имате в личен архив свалени.

[vano]

Възстанових всички диграми без тези на Пайо, защото не ги бях свалил. Ако rex ми ги прати ще възстановя и тях.

[SIMBEN]

Ами, ето в сдружението има в момента 23 развъдника, което никак, ама никак не е малко и ако всеки упражнява пряк и косвен контрол върху поне 15 - 20 кучета в разплодна възраст, което е напълно нормално за един развъдник, ще се получат около грубо 500 кучета под строг развъден контрол.
В духа на това, което се дискутира между Reх и Вучков в темата "Стандарт", Наско със своя екип от студенти спокойно може да стъпи на данните, които се базират в Развъдната комисия и да се анализират въпросната кръвност, влияние на линии върху популацията в организацията и т.н. Резултатите не са толкова важни за нас любителите на КК, а за самата организация. Дано са добри и обещаващи...
Доколкото си спомням в най-силния си и масов период, за който толкова се плаче, развъдниците бяха около 15-16, така, че какъв е проблема за организацията. Ако правилно е работено, щото явно от обширните обясненията в другата тема е работено правилно и грешки не са допускани...... тези 23 развъдника с развъдния си материал биха могли да работят поне още 10-тина години без притеснения....
Като се прибавят и другите организирани "групи" за селекция и развъждане на КК, какъв е проблема със "запазването". И на другите места се работи от читави и можещи хора и резултатите са също обещаващи. В МАКК са само част от КК.
Просто желанието някой да сложи ръка и едва ли не еднолично да командори бащински процесите от позицията на последна инстанция, в момента не е възможно и всеки напън в тази посока е кауза пердута.
Нека всеки работи, развъжда и селектира правилно, така ще се запази и пренесе кучето през времето.
Стандарта си е добър и дори в полза на бъдещата популация, трябва де е с още по-рестриктивен и дисциплиниращ пропускателен режим, само така ще се съхрани и продължи здрава и жизнена популация. Кучета има достатъчно и сътрудничество в тази посока също има. Да не се окаже един ден, че точно кучетата от МАКК, ще бъдат заобикаляни, поради ред причини....
Споделям личното си мнение, което между другото не е само мое.

[kennel Vucho]

Хора пак казвам че това понятие "% кръвност" е имагинерно и ние го пибавихме навремето в базата данни с Вано, за да даде някаква представа на хората които трудно биха си обяснили родственото съешаване и отчитане на инбридинга. Сега разбирам че сме сбъркали драстично! Защото такова понятие в развъждането и генетиката няма, а сега едва ли не се изчислява проценти на генетично сходство на базата на този "имагинерен показател". Основно в генетиката и развъждането се използва коефициент на Райт за изчисляване на инбридинга. Това добре но за да се схване този коефициент на Райт трябва изключително много базова информация и в края на краищата установеното нарастване на хомозиготността изчислено по Райт е коректно само при условие че в популациите няма свързано унаследяване и множествен алелизъм. Сами се досещате че такива популации с така детерминирани признаци не съществуват. Масово признаците се унаследяват от неадитивни генетични взаимодействия и от повече от една двойка алели. Освен това погрешно се подразбира смисъла че 20% , 30 % 80 % кръвност, означава че едва ли не геномът на дадения екземпляр по който се инбридира се повтаря в потомците! Нищо подобно! Основен постулат в развъждането е че Инбридинга не изменя честотата на гените, а повишава хомозиготното им състояние. Не означава че 100 % кръвност ще имаме идентичен генотип, за Бога!!! Няма порода в света без прилагане на инбридинг. Ако се прилага правилно инбридинга може да повишава генетичното сходство вътре в дадената линия, и съответно увеличава генетичното разнообразие извън линията, на ниво популация. Това е правилния начин за съществуването на една порода. Това няма как да бъде избегнато , даже напротив препоръчително е за устойчиво съхранение на малки популации.