Селекция

[trayko.asenov]

Нека съдията припомни мотивираното си мнение тогава....
Той влиза редовно във форума?

[rex]

А този пес Вълко, който днеска влезе на фокус, има ли нещо общо с развъдник КараКитан? В главата, особено на първите две снимки, много ми заприлича на Буйо . И пак като него байджа широко е стъпил.

[Ariman]

А този пес Вълко, който днеска влезе на фокус, има ли нещо общо с развъдник КараКитан? В главата, особено на първите две снимки, много ми заприлича на Буйо . И пак като него байджа широко е стъпил.

Пашо ( Шаро Х Филка КК) Х Вакла (Барон Япе Х Кана на И.Мурат) , от джинса си е Ники.

[Habits]

А този пес Вълко, който днеска влезе на фокус, има ли нещо общо с развъдник КараКитан? В главата, особено на първите две снимки, много ми заприлича на Буйо . И пак като него байджа широко е стъпил.

Пашо ( Шаро Х Филка КК) Х Вакла (Барон Япе Х Кана на И.Мурат) , от джинса си е Ники.

А на каква възраст е?

[vano]

А този пес Вълко, който днеска влезе на фокус, има ли нещо общо с развъдник КараКитан? В главата, особено на първите две снимки, много ми заприлича на Буйо . И пак като него байджа широко е стъпил.

Пашо ( Шаро Х Филка КК) Х Вакла (Барон Япе Х Кана на И.Мурат) , от джинса си е Ники.

А на каква възраст е?

На година и половина.

[Добромир]

Стигнахме до извода че работата на съдията е трудна и сложна. Затова хората определени за съдии са хора с зоотехнични познания, безупречна коректност, изключително богат опит и познаване на породата и нейната специфика и детайлност. Така че изказвания от рода за "нелепи решения" звучат малко пресилено и бих казал .....нелепо! Нека преди да определим някое съдийско решение за" нелепо" най-напред да се опитаме да го проумеем и разберем! Смело мога да кажа че познавам всички съдии в МАКК и са мои добри приятели, разбира се всеки носи своя индивидуалност при отсъжданията си, но за никой не бих определил като "нелепо" съдийството му! Така че не е нужно да се хареса всяко съдийство, но трябва да се уважава! Тези решения са базирани на знания и опит трупан с години и просто ей така лековато да се считат за съмнителни е обидно меко казано.

Привет на всички,

бързам да кажа че от кучета не разбирам, но стана така че последните няколко месеца закупих 10-на каракачанки, всичките от развъдници на МАКК. Срещнах се с доста хора и с две думи положението не е обнадеждаващо, и настоящата дискусия го потвърждава. Разбирам и че д-р Вучков е един от малкото авторитети в тези среди, уважаван от всички, и е най-малкото смущаващо че и той подкрепя такива решения. Пак казвам - от кучета не разбирам, но ако куче с дисквалифициращ недостатък е определно за победител в изложба, то това говори за сериозен проблем. Очевидно само авторитета на д-р Вучков прекрати дискусията, а не би трябвало. Принципно в България всеки иска доверие и уважение и разбиране, а за подобни се работи всеки ден. От друга страна всяка критика или въпрос се възприемат негативно и като лична обида.

Как така съдии които класират кучета с дисквалифициращи недостатъци са и безупречно коректни. Това е нонсенс. Ако наистина има аргументи за това и то е толкова добро и уникално куче, имам предвид кучето което д-р Вучкова дава за пример и неговите наследници също са печелили първи места (интересно дали и те са имали подобен недостатък), то не следва ли стандарта да бъде преразгледан и този недостатък да не бъде дисквалифициращ. Ако стане така, ок, но разберете че няма как куче с недостатък определен като дисквалифициращ да печели първи места.

Между другото, по същите причини имам и бегъл поглед върху една друга българска порода - дунавския кон. Оказва се че има начини и магаре да бъде таврирано като дунавски кон, стига да е черно....

Не знам дали при кучетата има порода, еквивалент на арабския кон например, но последния е създаден като е следван един елементарен принцип - безкомпромисна селекция на основана на красота и издръжливост. И в резултат е създадено едно прекрасно животно.

При нас подобно нещо трудно ще се случи, с каквото и да е, тъй като стриктното спазване на кой да е принцип от обществения, икономическия, социалния живот и т.н. невъзможно.

[kennel Vucho]

Най напред искам да подчертая че не приемам спора като нещо негативно - напротив - в спора се гради авторитет с аргументирани тези. Та относно обидата, да приемам лично изказването че някои съдийски решения се определиха като нелепи. Точно това казах - по лесното е да дамгосаш едно такова решение като нелепо, отколкото да се опиташ да си го обясниш! Толкова за обидата.

Относно кучето което дадох като пример Барон Япе - явно Добромир не е разбрал смисъла на този пример. Съжалявам че влизам в частен случай но така беше поставен въпроса но той не касае единствено Барон! Обяснявам - кучето Барон има липси на премолари на долната челюст, но е Куче та Куче - пълно олицетворение на Каракачанското куче - премерена комбинация от отличен екстериор на тялото, породна глава, типично излъчване, невероятно леки и същевременно мощни движения и твърд устойчив характер. Да спазвайки сляпо стандарта такова куче въпреки всички суперлативи като куче, заради липсата на зъб трябва да бъде изключено от разплод ли!? Аз винаги съм казвал че преди всичко трябва да имаме Куче и тогава да правим селекция с висока интензивност, такава че да изключим иначе ценни животни притежаващи пълен набор от всички останали качества и то в повече! Какво рискуваме ако допуснем такъв брак - оставаме с няколко мъжки кучета с безупречен брой зъби и с надостатъчно изразени други качества, стесняваме вътрепопулационното генетично разнообразие защото броя на кучетата в разплод ще намалее драстично. Какво правим с породата тогава питам аз!?
За да успокоя Добромир, ще обясня че нито един от посочените наследници на Барон Япе нямат липси на зъби и именно за това са получавали оценки отличен от цитираните съдии експерти на МАКК. Затова казах че времето провери най точно точно моята оценка на онази изложба в Рожен. Ето нагледен пример как трябва чрез селекция да се избегнат недостатъците на иначе едно превъзходно куче! Какво щеше да стане ако не беше допуснат до разплод Барон - нямаше да го има Шаро на Исмет Мурад, куче с невероятно породна глава, екстериор и характер, победител на миналогодишната изложба в Кресна, нямаше да ги има и неговите синове и дъщери. Нямаше да ги има и другите наследници на Барон които споменах по горе. Твърдо съм против такъв метод на развъдна работа на фона на сравнително малката популация чистопородни каракачански кучета!!!
Понеже Добромир дава като пример идентификацията при Дунавския кон като каза че специалистите маркирали всяко черно животно като такова - аз му казвам да помисли при кучетата този приом присъщ ли е на МАКК? Не всяко шарено куче е Каракачанско - а такъв принцип на работа по скоро характерен за някои други организации.
По отношение на Арабския кон - колко години е траела селекцията при тази порода Добромире? И запознат ли си със съвременното състояние на чистокръвната Арабска порода? Какви проблеми има при нея?
И за всички които искат да водим селекциония процес така както е при интензивно селекционираната порода Немска овчарка - вижте това и нека всеки сам да си направи извода какво искаме за нашето Каракачанско куче!

https://www.youtube.com/watch?v=MQXTTar58Wc

[rex]

Доктор Вучков обясни човека, че той не е съдил кучето и няма как да обоснове с личното си мнение решението на друг съдия. 
Също така наблегна на момента, че такава оценка се аргументира с предимства на животното, които компенсират и превишават дадения недостатък. И че такава оценка се дава по изключение, а не по правило.
Каквото и да си говорим момчета, селекцията е сложен баланс на много фактори. Нещата никога не могат да бъдат само черни и само бели - ей така да го пляскаш по стандарта и всичко да ти е на 6. Освен зъби, крака, крупи и поясници, животните имат излъчване, присъствие, дух. Селекцията си е баланс между видимия и невидимия потенциал на животното.
Добромире, не съм съгласен с теб, че положението не е обнадеждаващо. Тази дискусия тук е факт - както ти, така и всеки който има желание, може да си изложи мнението. А каракачанското куче и днес се селектира до голяма степен като работеща порода - нещо, което за жалост може да се види при много малко породи овчарски кучета.

ПП КараКитан беше писал някъде тук в какво е превърнала арабския кон модерната американска селекция ...

[Ariman]

Съгласен съм с абсолютно всичко казано от rex и Kennel Vucho, кучето е комплекс, така и би следвало да се оценява!
Нищо лично не влагам, дори напротив - само искам да отбележа, че Барон предава липса в поколенията си, със сигурност знаем поне за едно такова животно, от получените кучета при инцеста с дъщеря му Кана 2, поне едно от кученцата има липса от ляво на П4. Държа да кажа, че това са сериозни неща, тук няма обиди и обидени.

[kennel Vucho]

Ариман, не съм казал че не се предава липсата на зъби. Напротив - твърде е вероятно да го има този недостатък при наличието му поне в единия родител, но нали основната цел при селекцията е по пътя на развъждането да се избягнат недостатъците. Именно за това говоря - в конкретния случай Барон Япе дори и при инцест в получените потомци преобладават кучета с пълна зъбна формула - пример Меца Бреста, Белгун Бреста, Кана 3 и т.н. За други негови преки синове и дъщери важи същото - в по-голяма степен наследниците са с пълна зъбна формула. От тук насетне в тези кучета трябва разумно да се използват в разплод. Примери за постигнат фенотипен и генотипен напредък по пътя на селекцията в тази посока има доста - от основоположници на линии които са имали липси на премолари, днес се развъждат кучета с пълна зъбна формула - Шаро Пепеленовия, Сирак, Китан и т.н.
Пак да кажа - това е трънливия път на селекцията който не е задължително всички да го разбират - да се претеглят недостатъците, а не да се броят! Такова към момента е състоянието на популацията на чистопородното Каракачанско куче че основната Цел на МАКК е не от много да останат малко, а от малко да станат повече! Едва тогава може да се провежда интензивна селекция с по голям процент развъден брак!

[Ariman]

Да, дори по - добре от мен знаете, че след като дадено животно е плод на такова/ива с липса/и, независимо от това, че то е с ПЗФ, то носи гена на липсата, нали - рано или късно тя ще се прояви.
Леко се промени мирогледа ми от времето, в което във фокуса ми попадна Барон, инцестите и липсите. Сега бих допуснал куче, с да речем една липса, но то трябва да е "изключително".
Но повече и то огледални, че и първо място отсъдено от авторитет, нормална е реакцията на хората, мисля. Дето се вика малко бяха кучетата на Кресна, но не чак толкова малко...

[SIMBEN]

Факта, че се водят периодично подобни разговори е смущаващ. Това говори, че проблемите, които провокират тези дискусии остават и не се търси тяхното решаване. Получава се нещо като "Кучетата си лаят, керванът си върви", следващия път пак същото и след това отново. Това вече не е прецедент, а практика.
Така се унищожава стимула и стремежа към добрия резултат в работата и в двете посоки. Едните се обезкуражават в усилията си за правилна работа и селекция при развъждането, защото виждат, че това не се цени и няма кой знае каква стойност на високо ниво каквато е една национална екстериорна изложба - проверка на работата.   Другите не виждат смисъл и нужда да подобряват своята работа в посока грамотност в кинологията и развъждането по правилата защото си може и така.
Оформянето на тези два лагера генерира последващи проблеми за породата. Едните не искат да работят с кучетата на другите, защото не искат да съсипват дългогодишния си труд, който са полагали.  Другите са обречени да работят сами със себе си или с другите като тях, като по този начин потъват още повече в проблемите си.
 Всичко това води до едно, не разширяване, а стесняване на развъдната база като обем и потенциал, което ако не се промени рано или късно ще доведе до сериозни проблеми с породата. И така може да се окаже, че след 20-30 годишен труд усилено се върви към изходната позиция. Въпросът е каква е ролята на съдиите в този процес, който е възможен и логичен.
       Добромир и Habits вероятно са млади хора и искат да живеят като бели хора в бяла държава както се казва и трудно ще разберат и приемат, защо има правила и закони, когато те не се спазват и се нарушават  на най-високо ниво. Такова мислене и поведение е полезно и трябва да уважаваме.
 

[kennel Vucho]

Оги, ще прощаваш но не мисля че си прав!
Веднага ти давам примери -
Казваш "руши се стимула на едни" - по какъв начин питам аз? Отдавна повтаряме че получаване на отлична оценка от съдия и призирането като Шампион на изложба на куче с липси на премолари 4, е рядкост, изключение! Това не е правило и водещ прицип при съдийството на всеки един съдия! Това се прави единствено при "изключителни животни" които всички (айде да не са всички но болшинството хора) харесват! Ето ти ролята на съдията - да претегля на глас и всеослушание защо едно куче с едни недостатъци е по добро от друго куче с други недостатъци! Не просто да брои, а да претегля! Същото трябва да важи и за развъдчиците!

Какво значи кервана си върви кучетата лаят!? Колко време е нужно популацията да достигне 3-4 хиляди животни за да си позволим лукса да провеждаме високоинтензивна селекция? Доста има да повърви кервана Оги!!! Знаеш ли към момента колко живи чистопородни каракачански кучета има? Само за сведение - в племенна книга със отдавна умрелите кучетата са 1200 на брой - цифром и словом! Не съм си правил труда да изключа тези които са отдавна заровени, но сложи ги грубо наполовина! Какво остава тогава!? Сам го казваш едните не искат да ги съешават с другите! А какво следва от това - казваш лошо за породата! Лошото ще дойде ако наистина се стесни генетичното разнообразие с високоинтензивен брак! Какво ще се прави тогава - инбридинг до скъсване, който също не ти е по вкуса или вливане на чужда кръв! Това е изхода от този сценарий - наистина черен сценарий за развитие на породата!

Ето ти и друг пример кучето Сирак, по който и ти самия развъждаш, куче с липса на премолар. По пътя на селекцията повечето днешни продължители на този основоположник са с пълна зъбна формула! Същото е и с Шаро Пепеленовия - всички живи към момента продължители на линията са с пълна зъбна формула. Ето ти няколко примера за правилна развъдна работа без излишни драми по въпроса! Та кой прав кой крив времето ще покаже, но виж пак клипчето за немската овчарка - порода с многохилядна популация! Дано не видим нашата порода в такъв вид като изложбения вариянт на Немеца!

[rex]

Да, дори по - добре от мен знаете, че след като дадено животно е плод на такова/ива с липса/и, независимо от това, че то е с ПЗФ, то носи гена на липсата, нали - рано или късно тя ще се прояви.
Леко се промени мирогледа ми от времето, в което във фокуса ми попадна Барон, инцестите и липсите. Сега бих допуснал куче, с да речем една липса, но то трябва да е "изключително".
Но повече и то огледални, че и първо място отсъдено от авторитет, нормална е реакцията на хората, мисля. Дето се вика малко бяха кучетата на Кресна, но не чак толкова малко...

        Мишо, моят мироглед също се е попромени да ти кажа с времето.
        От наблюденията ми през годините обаче забелязвам нещо като тенденция - при някои развъдчици стремежа към липса на недостатъци води до развъждане на голям процент безлични кучета. Гледаш, гледаш - сходен екстериор, нищо особено . И почва да се пита човек дали това е по-добрия вариант - да има по-голяма популация от кучета на средно ниво, които обаче не изпъкват с нищо по-особено. Което в тоя ред на мисли ни редиректва към някои от аборигените-основоположници на линии. Много от които са имали такива екстериорни дефекти, че на една сегашна изложба ще ги дисквалифицират. Но с правилна селекция от тях са получени потомци без тези дефекти. И не е ли добре, че има 5-10 кучета от тях, които са баш кучета. Пред алтернативата да няма нищо.
       От друга страна съм абсолютно съгласен със SIMBEN, че едно по-неконтролируемо използване на кучета с отклонения от стандарта в инцестни или други неподходящи връзки би стеснило развъдната база в един по-дълъг период, като е възможно да я натъпче в "гърлото на бутилката".
       Като наблюдавам работата в МАКК винаги съм си мислел, че горните две тези са се допълвали, а не изключвали. И че този модел с комбинираното им използване дава добри резултати. Така си мисля аз де.

       ПП Браво на Habits, че не се притеснява да си изкаже открито мнението!

[kennel Vucho]

По отношение на младите хора, проявяващи интерес към нашата порода - в тях е бъдещето и те ще поемат щафетата. Но не само те искат да живеят в "бяла държава", Оги! Но, нека да знаят и да разбират! Всеки е бил лъган и подвеждан, но нека и всеки сам да си разтълкува горенаписаните редове, защото от това как ще се разтълкуват думите на всички които са изложили мнение, зависи накъде ще върви и породата! Ако зад думите ти "бяла държава" обаче визираш развитието на повечето "бели породи" започвам да си мисля дали бялото е толкова бяло!?