Селекция

[петко]

въобще   ,даже и за сибирското хъски ,естествено че за балканите говоря ,имах впредвид че сега има гръцко македонско българско куче и всеки иска да докаже националния му произход ,в наи -лекия случаи основната заслуга да е на конкретната нация
нямам доказателство ,просто си дрънкам ,общото е че на балканите са живяли траки известни с овчарлъка си и от там на сетне кво ли не е идвало и откъде ли не е идвало ,ама кучетат си мясат в краина сметка има и разлики рабира се претърпявало е и развитие в различните раиони -различно може би  ,но все пак...остава общото демек тракииското евентуално по ран произход ама така ще стигнем до вълка или първите кучета

[Ariman]

Хванахте шегата ми, това е добре.
Че траките са имали кучета, това е безспорно, имаме доказателства за това, но какви точно са като произход и морфология тези животни, надали някой може да каже със сигурност - може би няма интереса и достатъчното вниманието към проучването им...не зная. Но като цяло кинологията като наука приема, първоначалният и с най - голяма вероятност средно азиатски произход на всички молоси. Проникването им на Балканите, Средна и Западна Европа , разбира се е с посредничеството на много и различни народи  и тяхното движение още от периода около и преди V -VI век пр.н.е, а като включим и мощните миграционни процеси в периода IV - VII век н.е., известен още като "великото преселение на народите" , се явяват доста силен аргумент за произход и разпространение.

[Ariman]

Сетих се за още една тези(която ми е по - на сърце)- паралеизма във формирането на догообразите или казано по друг начин - едър тип кучета се появяват едновременно в различни части от света, там където се поражда необходимост от тях заедно с появата и развитието на животновъдство, разбира се.И  в крайна сметка тибетският дог се явява най - близък до старите индийски молоси. Но определено балканските догообрази се влияят във окончателното си формиране именно от него, негови близки и производни, примитивни или култивирани едри догообразни кучета, стигали до земите ни през различни етапи от историята.

[Garu]

Колеги, изчетох всичко де що сте изписали в последно време и не успях да разбера защо се опитвате да рисувате дървото като започвате от листата?!
За да си отговорите, трябва да търсите първо общият произход на балканските молоси(корен/ствол) и чак след това насоките на селекцията(листа/плодовете), и чак най - после се ловете за народност и граници. Като през цялото това врем взимайте под предвид, че действат "човешки сили" върху тия животни, кои да ги запазят, кои  с други - користни цели...

Със сигурност имат общ произход балканските молоси даже някои по снимките от България,Румъния и северна Гърция например трудно се различават от любители.Но какво от това като говорим за конкретни кучета в тая бъркотия и това са КК.
Ето нещо за каракачанската овца:
http://bnr.bg/sites/radiobulgaria/Lifestyle/ScienceAndNature/Pages/karakachan.aspx
"Каракачанската овца със сигурност е най-древната порода в югоизточна част на Европа, защото тя е най-старинната форма на типа „цакел”, примитивната овца на траките, уточнява фермерът. – Съвременният ареал на този тип овце много добре припокрива териториите, обитавани в древността от траките. Това е планинска овца със спираловидни рога и груба вълна, един примитив. Доказано е, че е много сходна на муфлона и че е една от най-древните в Европа. Не може да се каже със сигурност, че е най-древната, защото има още овце в Шотландия и Германия, които се различават от цакелската и също са много примитивни.
Значи ако това е така Каракачаните са били пазители в най-чист вид на автохтонната порода гледана от Траките.А Тракийски племена са населявали територията на половината Гърция.
Мисля че КараКитан имаше някъде изказване за паралелност в разпространението на Цакела и КК.
Не пречи Гърците да са си гледали епирския тип кучета/които като Балкански молоси сигурно имат близък произход/ а Каракачаните каракачанското куче /или поне част от Каракачаните/ което пък незначи че кучета от същата кръвнос не са се развъждали из цяла България още преди миграцийте на север на номадите.Може би породата КК се оформя на по обширен ареал и нетръгва от едно място или етнос.Може би просто се оформя един типаж овчарско куче/наред и с други типове за същата територия предполагам/,които се доразвива особено качествено при номадите.

[Ariman]

Първо нека се абстрахираме, за момент, от името, "каракачанизирането" на кучето, или на каквато и да било стока(овце, коне), като име, не доказва този им произход , такива догообрази съществуват много преди каракачаните да се появят на историческата сцена въобще. Тук ме напушва малко смях и се сещам как  "турските керемиди" не са турски, "циганските пирони" не са цигански или пък "руската салата", не е руска...

Винаги е съществувало едро овчарско куче за охрана на стада из всичкото български земи - развъждано, селектирано и ползвано по предназначение -каракачаните, просто добавят финалните щрихи в консолидирането на типа. Във време, в което скотовъдството в България започва да отстъпва като занаят,особено след Освобождението, кучетата отстъпват заедно с него... Тук се появяват каракачаните като последните подвижни скотовъди по нашите земи, и приноса за появата на прилагателното "каракачанско".
След това има редица държавни и политически обстоятелства, които още повече изтласкват кучето изключително в места , където има работа за него...в комунизма нямаше кучета, не се гледаха, както сега за домашни любимци, нямаше и набора от породи... имаше ги на село и в ТКЗС - тата.

Не знам за Вас, аз имам познати каракачани, които в по - голямата си степен се самоопределят и като власи, още гръко - власи... нещо такова...произхождат от късноантичното население на Балканите, а това население съвсем не е било само тракийско. Виждате че трудно е да изясним произхода на цял един етнос...

Не е ясно колко е старо името на кучето ни, нищо чудно да се е появило през последното столетие, но родовата памет го е приела  и запазила по този начин ....пак казвам това не доказва абсолютният му произходът или пряката линия с тракийски местни кучета.

Иначе съм абсолютно съгласен, каракачанецът, трябва да си остане "каракачанец" - това е името на овчарското ни куче дадено му от българския народ.

[говедар]

Съгласен съм с последния пост на Ариман . История почнах да чета , скоро , точно заради кучето. Срещу подкуби и обещания ,братовчетка ми търси и ми праща факти за животновъдството в миналото .На нея Историята и е специалност и за това е учила. И научих че тракийски племена е имало и източно от Босфора . Скитите които живали по същото време били номади скотовъдци , обитавали са територия на изток от Карпатите до Казахстан.

[Александър Христов]

Първо нека се абстрахираме, за момент, от името, "каракачанизирането" на кучето, или на каквато и да било стока(овце, коне), като име, не доказва този им произход , такива догообрази съществуват много преди каракачаните да се появят на историческата сцена въобще. Тук ме напушва малко смях и се сещам как  "турските керемиди" не са турски, "циганските пирони" не са цигански или пък "руската салата", не е руска...

Винаги е съществувало едро овчарско куче за охрана на стада из всичкото български земи - развъждано, селектирано и ползвано по предназначение -каракачаните, просто добавят финалните щрихи в консолидирането на типа. Във време, в което скотовъдството в България започва да отстъпва като занаят,особено след Освобождението, кучетата отстъпват заедно с него... Тук се появяват каракачаните като последните подвижни скотовъди по нашите земи, и приноса за появата на прилагателното "каракачанско".


След това има редица държавни и политически обстоятелства, които още повече изтласкват кучето изключително в места , където има работа за него...в комунизма нямаше кучета, не се гледаха, както сега за домашни любимци, нямаше и набора от породи... имаше ги на село и в ТКЗС - тата.

Не знам за Вас, аз имам познати каракачани, които в по - голямата си степен се самоопределят и като власи, още гръко - власи... нещо такова...произхождат от късноантичното население на Балканите, а това население съвсем не е било само тракийско. Виждате че трудно е да изясним произхода на цял един етнос...

Не е ясно колко е старо името на кучето ни, нищо чудно да се е появило през последното столетие, но родовата памет го е приела  и запазила по този начин ....пак казвам това не доказва абсолютният му произходът или пряката линия с тракийски местни кучета.

Иначе съм абсолютно съгласен, каракачанецът, трябва да си остане "каракачанец" - това е името на овчарското ни куче дадено му от българския народ.

[Александър Христов]

Евалата Ариман!
Господа, не е лошо да внимавате в постовете на Ариман за да се научите да разделяте бяло от черно и да не се лутате в сива и адски лепкава мъгла!

[петко]

даи по конкретно алекс ...можеш ли да ми кажеш какво точно казва ариман ......явно ти си човека дето ни оцеенява дрънканиците  ,не че не съм сугласен с писането от него

аз пък се зачетвам в гару изглежда има много алитичен ум ,аиде гару ариман ще ти отговаря ,а алекс ще ни оценява,убеден съм обаче ,че ако гару започне да му задава въпроси черно бялото ще посивее и стане ясно като в мъгла

Алекс би ли отговорил на въпросите на гару след като правиш подобни констатации?

[петко]

Атила ти ше трябва да знаеш наи добре ,каракачанската овца и кон къде си ги намирал наи много като си ги издирвал ? законете предполагам белмекен .

Логично е да съвпадат местообитанията им ,дали е така в деиствителност .

един любопитен факт последните траки ( с такова самосузнание говорим )били бесите а техните земи са де съм лепнал карфицата а не в пинд

такива догообрази съществуват много преди каракачаните да се появят на историческата сцена въобще. Тук ме напушва малко смях и се сещам как  "турските керемиди" не са турски, "циганските пирони" не са цигански или пък "руската салата", не е руска...

...да речем от тракииско време ,"уловката" обаче не е ,че каракачаните след като са се елинизирали са започнлаи да селектират  този тип кучета ,те са дефакто траки(генетически) възможно наи чистите даже ги водят и по стари ,палеобалканско население ли беше...обаче пък понеже са малко бамбашка етнос са били обект на разни етнолози антрополози етнографи и прочее и се е доказала донякъде тяхната различност ,да обаче според едно изследване де пуснах по горе има и други такива в родопите ,само че там е малко опасна тема ,там ,ако са се правили  изследвания са били по скоро за доказване на общото им с останалите на територия на днешна бг по скоро в дс архивите ще си стоят тези данни наи много някои фалшификат ,междъдругото ,бях чел някъде че американците са измервали емигрантите и поне атроплогически ни вадят различни типове

След това има редица държавни и политически обстоятелства, които още повече изтласкват кучето изключително в места , където има работа за него...в комунизма нямаше кучета, не се гледаха, както сега за домашни любимци, нямаше и набора от породи... имаше ги на село и в ТКЗС - тата.

а не е ли възможно и обратното кучетата от определени раиони да са пратени в други ,щото лично аз по времето на ткзс си спомням всяка кошара с кучета ,а те лепкаха кошари навсякуде без значение дали е подходящ раиона или не фураж се кара  така че не е проблем , на вместо да карат мляко от на маината си правят кошари сабалем обаче ядохме истинско мляко в бурканчета със капачки от алуминиево фолио и прясно в торбички .... та не е ли възможно да е обратното .от раион като родопите където са се гледали милони овце през османско , и където основен поминък е бил овцевъдството в продължение на векове и може би хиляди години със придвижване на стада включително (то маи навсякъде куде има чобански кучета е имало и "трансхуманс" ли беше)кучето да е разселено в раиони където нямат такива традиции и кучета .освен това се сещам и за друго през комунизма също е имало миграции така ли е ...стада са качвани на белмекен например ,даже някое известно куче беше наследник на такива кучета качвани там пък после става местно например и след време някои открива кучета там и казва ето и тука е имало ,да ама джинса му е дефакто от другаде

пп абе всички казвате каракачаните са последните номади ,защо бре джанъм неразбирам .доколкото знам гърците правят някакъв проблем със слизането в беломорието ....имаше някакъв овчарски въпрос , после им отнемат стадата амаа ,това е по ткзсарско време ,не са само техните

едно време прадядо ми имал 8 крави и 4 вола и дядката като разбрал че ,ше ги национализират вика тате даи едната крава юе и без тва ще ти я вземат ,не му я дал макар да му е баща ,акъла не му го побирал ,как така ще му ги взимат

[петко]

досещам и се и за друг начин за разселване граничини воиски ги ползват ако са използвали една опредлена популация тя може да отиде в цяла бг

пп и дръго запознатите струда на на ханс петерс освен че го нарича каракачанско ,дали няма и данни къде  като местонахождение е откривал наи ямного типични кучета и по късно тодор гаитанджиев

[говедар]

Петко най чистите каракачански коне до преди пет шест години бяха по Карловско и Сопотско . Гледаха си ги каракачани и сега ги гледат . Там конете не са им взимани в ТКЗС , а каракачаните бяха овчари към помошните стопанства на ВМЗ . И лятото като качеха стадата горе си гледаха и конете . Заплатите им бяха два пъти по високи от на пастир в АПКто , приемиите за вълна мляко и прираст също . ВМЗ беше обект с национално значение .Колко от солта и кръмилката на овцете е отивала на конете ,те си знаят. Сега в последните години се поизмешиха малко , много конари се навъдиха и напускаха всякакви жребци хафлингери ,тежковози даже и рисисти . С ВМЗейските овце имаха и кучета . Помощни стопанства имаше и към Карловските поделения И там беше същото , чобаните там се пенсионираха с "миньорски" пенсии .
 Атила ако е търсил от тях коне , може да е взел само мъжко . Знаеш ли какво ми одговори човек , дето съм му ял хляб на софрата и съм му спал в къщата , а той е ял и спал в нас ? Като му поисках кобила ми каза :
-Ако искаш да си останем приятели втори път за това лав не отваряй!
Обаче кучетата им трябва да са били мелезаци, щото не са от родопите

[петко]

говедар на базата на какво твърдиш ,че там са наи чистите каракачански коне ,обиколил си всички останали раиони ,освен това си трябват и познания за да кажеш кои е наи-чист . Не вярвам да не са им взели конете то и на дядката де ти разправях са му оставили две крави . за 5 -6 години не се измешва ако са им били толкоз чисти аман заман ше има кобили родени преди това

каракачаните са отглеждали коне не от любов необходими са им били за номадстването ...пък може и комунетата да са им простили и да са им ги оставили еи така от сантименталност
не случаино питах Атила
....и много ми е интересно кво ше ги правят ,като не ги продават не ги ядът ,не ги подаряват явно от завист ,на кое казваш да си пзаиш джинса  ...егати приятела де го имаш ,аз ако имам претенции да запазвам нещо не смятам че ще го правя като го въдя до безкраиност наи малкото ще фалирам ,по скоро ще си въдя мое ,тоя не ти е никъв приятел има се за нещо дето не е

наи напредналите в селекционно отношение държави продават семенен материал или елитни животни ....но никои неможе да ги сстигне ,помисли върху това .навсичкото отгоре и строгия селекционер де не ти давал кобила ги поизмешал малко

А това че овчарите във вмз били с по големи заплати от тези в апк е нормално то и готвачите във воения стол бяха с по големи заплати от тези в апк-то и чисстачките и миячките от разни министерства разни заплати

Обаче кучетата им трябва да са били мелезаци, щото не са от родопите

демек всичкото наи чисто щото са каракачани , сопотски линии не се сещам ама може и там да са наи чистите ,така да се каже запазена от времето им популация пък и с големи заплати демек маистори и държащи на джинса

усещам някаква ирония да може би попрекалявам с родопското ,ама и да има другаде кучета времето ще покаже къде му е мястото ако сложиш едно куче от сои сред популация от не баш ше му изчезне джинса и обратното вкараи расов кавказец в раион с каракачанки ще го претопят там къде е имало пак ще има ...

[Garu]

-каракачаните, просто добавят финалните щрихи в консолидирането на типа.

Казваш това което е прието официално:"Името и окончателното оформяне на своя тип каракачанското куче дължи на каракачаните."
Опитвам се да разбера в дълбочина това изказване и по точно как оформянето на своя тип каракачанското куче дължи на каракачаните.Как напрактика е станало това?
Нали говорим за един тип кучета/КК/разпространен извън границите на Каракачанския етнос.Техните кучета са продукт на тяхната си селекция но породата е разпространена извън този етнос.Ами тези гледани от Българите как са ги до оформили като типаж Каракачаните?Макар че може би чрез вливане на кръв от Каракачанската селекция кучета /КК/ в останалата популация на същите кучета които са използвани от наще предци например.Но това си е мое тълкуване а иначе как може да се обясни горното изказване "...окончателното оформяне на своя тип каракачанското куче дължи на каракачаните."

[Ariman]

Занапред ще Ви пиша по едно изречение, за да не четете между редовете! Вашата "дълбочина" ми се струва, да е чисто търсене на теле под вола...

А ако наистина искате да изследвате в "дълбочина" кучетата из българските земи  и смятате че именно Вие можете да откривате топлата вода...от помощ може да Ви е  доц. д-р Лазар Нинов -археозоолог, публикува доста остеологически материали, занимава се с изследването на животински кости с цел изучаване на материалната и духовната култура на населението през неолита, бронзовата епоха, античността и средновековието по българските земи.

Прочетете също и изследването на средновековните породи кучета от Велики Преслав (ІХ-Хв.)на Илиев и Спасов, не помня, но мисля, че беше в годишник на департамента по археология на НБУ от 2000 г.

Желая Ви успех!