Селекция

[kennel Vucho]

Да повторим Добромир нещата.
Най напред като отворихме думата за Барон Япе (няма как да избягаме от частния случай явно), посочих целенасочено негови потомци при които по пътя на селекцията е избегнат проблема липса на зъб. Прочетете добре какво съм написал - не става въпрос за всички негови преки потомци а само онези които са с пълна зъбна формула. От тези кучета сега е важна правилна развъдна стратегия с цел затвърждаване на този признак.
Не знам за кой път казвам - получаването на отлична оценка и първо място в класа на куче с липси на 4 премолар е изключение! Аз лично това решение съм го взимал само и единствено веднъж! Както казах и тогава това решение го взех от развъдна гледна точка. Времето показа че не е било грешка както казвате. Та именно за развъдчиците  беше важно да проумеят това решение! Пак подчертавам Изключение, не правило! А за компромисите при развъдните решения беше писано и в моя по горен пост и в поста на Атила. На базата на броя кучета които имаме компромиса е наложителен. Говорим за развъждане.
Абсолютно не съм съгласен с гръмката фраза че Българина не работи в екип. Тук в МАКК това е факт! Разбира се че има спорове но работата в екип далеч не означава че всички следват сляпо последователно водача! Нашата цел която обединява всички в екип е да съхраним оригиналния тип на Каракачанеца и вече толкова години я следваме безкомпромисно! Това е работа в екип!
За конете - знам какви животни се маркират като породни, но това е друга тема! Само ще дам пример че преди 10 години каракачански кон се считаше за почти изчезнал, днес вече наближава 10 000 броя! Голяма плодовитост брей!

[Zahari]

Ето защо подчертах в предния ми поуст колко са цени правилните въпроси относно развитието,градацията и запазването на дадена порода била тя КК или Дунавски кон.Винаги съм казвал и пак ще го  кажа нямам нищо напротив ничие развъждане на развъдник в МАКК,че едни развъдници развъждат по едни линии,други по други линии,че на едни им  харесва този тип,на други онзи тип,стига това да е по стандартДа има и случай стандарта да се наруши,но тогава трябва да бъде основателно и  обосновано.Както се обоснова Наско за Барон като съдя,така е редно и съдията съдил въпросното куче на Кресна да се обоснове.Не съм бил там и незнам дали не го е направил.Друг е въпроса дали е достатъчно едно цобоснование.
Малко разяснение по темата Дунавски кон.
Там нещата почти са загубени.да не кажа и "свирени"от видното ни ръководство за напред.Винаги съм казвал че докато се мисли първо за пари а после за животните нищо не става,когато се научим да мислим първо за животните тогава нейминуемо ще доидат и парите.Новата политика на старите муцуни в Дунавския кон е че който играе по тяхната свирка неговия кон ще е с документ и записан в книгата,който не играе по тяхната свирка истинският му кон заминава в регистър и неможе да бъде разплодник!?!Ее...Това ли е мислене за възраждане и запазване на истинския Дунавски кон?
За всички които не знаят,истинските животни са 100-на.

[KaraKitan]

Към Добромир: Ако сте прочели внимателно моят поуст в него бе засегнат именно казуса, че по-добре да знаеш какво унаследява дадено куче, отколкото да те заблуждават с гръмки лозунги. Факт е че липсата на зъб може да се появи и в кучета резултат на дългогодишна селекция на такива с пълна зъбна формула. Никой не е застрахован. От друга страна съешаване само на кучета с пълна зъбна формула, но без да имате данни за братята и сестрите на всяко едно, ще ви създаде измамното усещане, че правите всичко както трябва. И при поява на куче с липсващ зъб ще изпаднете в ступор - "от къде пък се появи това?!?!". Запомнете в селекцията няма ситуация в която да развъждате идеално с идеално и да получавате идеално. Има екземпляр с качества и недостатъци за който избирате друг екземпляр с качества и недостатъци, като се стремите да затвърдите качествата и неутрализирате недостатъците. И това е всеки път, поколение след поколение. Процеса е динамичен и безкраен. И някъде там в далечината стои вашият имагинерен идеал към който се стремите.

В случая липсата на зъб е видима и поради това е коментирана често. Но подобни дискусии не си спомням да са отваряни за  кучета с твърде изправени стави и накуцвания, ентропиум(опериран за да не се забележи от съдията), дребни зъби, колебливо поведение(дори страх) или ексцесивна агресия и т.н.. Липсата на премолар няма да попречи на куче да се сбори ефективно с нападател и да опази стадо. Но куче, което има увредени стави, няма дух, мисъл и хъс, има увредени очи не би се справило. Та нека се стремим към максимума, но и да имаме отворени сензори за реалността.

[KaraKitan]

За да продължи дискусията. Няма спор. Всички бихме желали да развъждаме и да ни се раждат кучета с безупречни зъби, безупречни стави и кости и висока интелигентност и смелост. Стремим се към това. В едни линии по често се среща пълна зъбна формула. В други по често се срещат добри движения. При трети по устойчив е друг желан белег - косъм, форма на глава, плътност на кожа, форма на лапи, структура на тяло и т.н.. Селекционера комбинира кучета от различни линии за да включи в своето развъждане желано качество, което е по-слабо застъпено при неговите. Или за да преодолее някой недостатък. В това се корени екипната работа на хора обединени в едно сдружение с обща цел - съхранение на порода.

[vano]

Добра дискусия се получи, надявам се да е полезна.

Аз лично съм твърдо за идеята да се оценява по-стриктно. От измислени отлични оценки файдата е никаква, освен че се заблуждават собствениците на кучетата че имат отличното куче и когато не се класира на призово място се създава мрънкане и брожение.  Даже бих предложил и по-разширена точкова система - нещо като в американския кенъл клуб. За всяка анатомична част се дават определени точки, като разбира се различните части имат различна тежест. Например - главата дава 35 т. (разделени по частите - очи, уши, муцуна, захапка, зъби, и т.н.). от общата оценка, тялото - 25 т. (...), опашката 5 т. и т.н. , може да се сложи някакъв бонус за типичност, изражение, характер (доколкото може да се прецени) и т.н., като максимума е 100 т (напълно примерна схема). Така при оценката на всяка част съдията ще може да се обоснове защо получава N, а не М точки. Само че не знам колко време ще продължи съденето на едно куче, по такава схема. След това се тегли чертата и няма да има спорове защо куче А е първо, а куче Б второ и да се чуди съдията как да се обоснове, след като един и същ недостатък е бил причина за намаляне на оценката при едно куче, а не намаля при друго. Мисля че едно такова оценяване ще е много полезно, а и ще може да се води някакъв регистър на всяко куче, и по всяко време да се види от този който иска да го ползва за разплод какви са му косурите, защото все пак целта е да се избягват именно те.

Също така подкрепям Атила, че е добре да се дискутират и други недостатъци, срещани при КК и по-ценното ще е да се дават съвети (на който иска де) за евентуалните начини за справяне с тях. Мисля си че сме големи хора и няма място да се сърдим че видете ли кучето ни има недостатък и той се дискутира.

[rex]

vano, може би си прав, но така бая биха се усложнили нещата. Важното е да има доверие, а не да се поставят под съмнение нещата. Ако се уважава авторитета на съдията , мисля че участниците-собственици много по-лесно ще тръгнат да мислят в посока защо тази оценка е такава, каквато е. А не да я отричат автоматично и да се мисли в посока защо оценката не трябва да бъде такава или онакава. Поне моите наблюдения от изложбите на БРФК са такива, че в доста случаи още като се разбере кой е съдията и хората вече са предубедени, че оценката няма да е обективна. В МАКК не мисля, че подобно нещо може да се случи, а и не трябва да се случва.
Пък и хората да седнат да попрочетат, да се поинтересуват. Само на този сайт има толкова информация за породата Каракачанско куче, че който си направи труда да изчете и 1/10 от материята, доста неща ще му се изяснят. Отделно дето тук пишете много голяма част от развъдчиците и активните поддръжници на породата. Инициативата трябва да си е в човека според мен, нали ако е мераклия ще търси, ще проучва. В смисъл такъв не може да не знае човек какво е премолар, скакателна става и т.н., а пък да се сърди на съдията, че не си е аргументирал оценката. Това последното го казвам по принцип, а не по конкретен повод.
Така мисля аз де.

[SIMBEN]

За съдииството и съдиите си спомням, че имаше не лош разговор преди години в подтемата -  "Съдийството -важна част за породата" така, че който иска може да се запознае.
Преди време говорихме с Атила, че няма да е никак лошо организирането веднъж годишно на така наречената "специалка", експетрно оценяване на кучетата. Става дума за кучета в зряла разплодна възраст, настоящи разплодници или бъдещи такива. Именно там може да се прилагат различните подходи, които предлагат по-горе той и Вано. Това изисква много време с оглед подробното и детайлно оглеждане и оценяване на всяко конкретно куче. Едно такова мероприятие може да продължи с дни, но при изготвяне на график за явяване главно на развъдниците не би било проблем.
На такъв специализиран преглед с активното участие на сдииската и развъдната комисии ще се получи една по-подробна картинка на състоянието, в което се намира поголовието от кучета като развъден потенциал, степента на решаване на някои проблеми, установяването като тенденции на други и постигнати резултати в досегашната организирана работа по опазването и съхраняването на Каракачанското куче като порода.
Там ще се направят важни изводи и ще се начертаят важни насоки в работата на всеки развъдчик с оглед моментното състояние на работата му, свършено досега и предстоящо за вършене.
Така всеки развъдчик ще придобие една по-реална представа с какви възможности разполага и какви пътища за тяхното реализиране има пред себе си както в краткосрочен така и в по-дългосрочен план.
Подобно мероприятие не се прави за публика или популяризиране на кучетата пред обществеността, но ако някой иска да присъства без да пречи, разбира се, че няма да бъде върнат.
Мисля, че около три дена са напълно достатъчни при един добре изготвен и съгласуван с развъдчиците график.
Примерно всеки ще заяви предварително колко кучета, с които работи или планира да работи ще представи и ще знае деня и часа на своя ред.

[vano]

Хубаво е да има доверие, но явно манията ни за всезнаене често ни заслепява здравия разум. Освен това няма как да няма субективен фактор при оценката на който и да е съдия - най-малкото заради многообразието от типове, което съществува при това куче. И когато съдията се изправи пред всички и каже - това е еталон за КК, малко или много той влияе на останалите. И ако се случи така че голяма част от съдиите харесват един определен типаж кучета, то неминуемо това ще подтикне цялата порода да залитне към този типаж. Ще кажеш защо - ами защото хората се влияят от модни тенденции и колкото и да не си признават на всеки му е кеф да му наградят кучето като шампион на дадена изложба. От там се получават тези моди, които малко или много унищожиха доста породи. Не знам може и да не съм прав, но така ми се струва. Една точкова система за оценка на дадено куче ще елиминира от части субективния фактор. Но това е само едно предложение, никой не е казал йок, така трябва да стане. Нека и другите се изкажат как виждат нещата и да си кажат мнението, защото различните мнения може да родят интересни идеи, които да са от полза за развитието на породата.

[vano]

Писал съм предният си поуст едновременно с Оги  Идеята му е доста интересна, като разбира се подобни селекционни прегледи могат да се правят и на териториален принцип - например 4 прегледа в 4-те части на България или просто съобразено с концентрацията на развъдниците по райони.

[Habits]

Рекс, ако се върнеш няколко поста назад, ще видиш, че и при нашите изложби има предубеденост (колкото и да не ни се иска).
Също така, само с четене не става. Както казваш, инициативата трябва да си е в човека. Абсолютно съм съгласен, за това и посещавам всяка изложба на която имам възможност да отида. Поел съм инициативата, имам страшно много желание и хъс да навлезна в нещата. За това ходя на изложбите, мястото където очаквам да се даде стриктна, честна и справедлива оценка на кучетата, включително и на моите. Аз няма да се сърдя, когато ми се каже, че кучето ми има еди какви си кусури. То аз сам си ги виждам някои, въпреки това аз очаквам експертно мнение и препоръка.

По този начин ние "младите", както ни наричат   , добиваме опит, изграждаме си реална преценка за нещата, попиваме от знанията и опита на съдиите, в които никой не се съмнява.
От тук натам сам се досещаш, че когато ние "младите" сме напътствани в правилната насока, ще има и правилна работа с кучетата в бъдеще.

А реалността каква е: на изложбите се обърквам тотално. Прибирам се вкъщи, влизам във фейсбук, там ставам свидетел на безкрайни скандали между кучкари и мерене на.... вместо да има нормална дискусия без сръдни, псувни и цупения.

Относно оценяването, с две ръце съм "за" идеята на Вано и Атила.

[DonKrasi]

Наистина много интересна дискусия се получи
Да си кажа и аз мнението. Дадоха се добри предложения и идеи но според мен най-правилното на тоя етап е предложеното от КараКитан, а именно рязкото намаляне на отличните оценки. Реално погледнато са много малко кучетата заслужаващи оценка "Отличен". Не е логично куче със сериозни недостатъци, посочени от стандарта като такива, да получи оценка "Отличен", да не говорим пък за куче с елиминиращи, пак според стандарта, недостатъци. Мисля, че и оценка "Мн. добър" в случая би била напълно достатъчна, да не кажа, че и тя ще му е много и по-скоро би било за "Добър". Но ако по всички други показатели е ОК и има характер, дух, работни качества и т.н. тогава, само по изключение, както казва д-р Вучков, да му се дава "Мн. добър", но не и "Отличен", и да се обяснява защо е така. С такава оценка мисля няма да му е проблем да се включи в разплод и ако даде добри резултати значи е било правилно решението. В противен случай се обезсмисля скалата "Добър", "Мн. добър" и "Отличен". Колкото до това, че щяло да има обидени - че то кога не е имало!? Все някой за нещо ще се сърди и все ще има недоволни, най-добре всички да са "отлични" и край, няма да има протести
Ако някои си гледат кучетата само за купи и медали толкова по-жалко за тях, истинското поприще на тия кучета не е изложбения ринг, лично мнение, което никой никога няма да може да промени, изложбата е за да си "свериш часовника", както е модерно напоследък да се казва, но не и основна цел заради която да си гледаш кучетата

[vano]

Като стана дума за съдии и оценяване, да споделя впечатлението си от една изложба за кане корсо, проведена в Ниш, Сърбия. За съдия беше поканен някакъв капацитет на породата, италианец, не си спомням името му. Кучетата на специалката бяха над 70. Оценяването свърши за около 4 часа - стегнато, без излишни разтъкавания. Какво ми направи най-силно впечатление. След като направи описание на всяко едно куче и реши как ще ги класира, нареди всички кучета в една линия, с лице към публикатам взе микрофона и сподели за всяко едно куче - недостатъчците му и се обоснова в оценката си, като на победителите (първите 3 кучета) във всеки клас направи анализ като ги съпоставяше едно спрямо друго - да подчетрае кое куче с кое изпъква над останалите и с кое не. Мисля че беше много интересно за публиката, голяма част от тях развъдчици на породата.

[SIMBEN]

Ами, добре е направил човека. 

[rex]

Ами vano нормално е субективния фактор винаги да е на лице. Живи хора, всеки с виждането си за тип и порода. Ама нали затова има няколко съдии, та всеки да отсъди с виждането си. Затова и едно куче трябва да бъде отсъдено от трима, за да му е обективна общата оценка.
Това със субективизма между другото в пълна сила важи и за развъдчиците и поддръжниците на породата. Ти предполагам даваш превес в предпочитанията си към типа на Траян, затова най-вероятно си взел такова куче. Както и Станислав, за да придобие Туньо.  Аз лично пък харесвам кучетата по линиите на Китан, Мечо на Седефчеви и Беловски Мурад. И ако някога си взема КК, то  ще е от такава линия или от такъв междулинеен крос.
Дето се вика обаче, всеки човек трябва първо да се смири, та после да потърси проблема в другия. 
Аз като страничен наблюдател (макар от 6-7 години да следя нещата) не виждам проблем в селекционната политика на МАКК. На база действителността в България, на база сравнение с т.нар. сродни породи и най-вече на фона на породите в движението на FCI.

[Добромир]

Аз не коментирам липсата на зъб конкретно като недостатък, първо не съм компетентен, и всъщност ясно написах че за мен едно добро работно куче, дори и да има липси, за мен си е добро. Това което казах е, че е недопустимо куче, с какъвто и да е дисквалифициращ недостатък по стандарта да получава първи места на изложби. И по-скоро имах предвид последната изложба, а не Барон. Явно примерите не са един и два, а след като Вано и Атила предлагат да се обсъждат и другите недостатъци означава ли това че има и други случай когато кучета са класирани в противоречие със стандарта? Единственото което казвам е стандарта да е актуален и адекватен и да се съди спрямо него. Иначе се случва това което Habits е описал, а това няма как да доведе до нещо добро.

Предложенията рязко да се намалят отличните оценки също не разбирам и това просто е другата крайност. На какво основание да се намалят тези отлични оценки - пак по субективн критерии? Ще се получи като с орден Стара Планина I степен през последните години - първо ги даваха на кило, а сега спряха напълно. Създайте ясни правила господа и ги спазвайте стриктно.

Изобщо нямах представа за американската система за оценяване която Вано описа, но си мислех за нещо подобно - една система което да оценява кучето с точки по отделните компоненти - глава, стави и т.н по екстериора, но и работни качества, характер, може би разплодни качества и т.н. Но също така и да се отнемат точки за недостатъци някои от които сега са дисквалифициращи. И ако максимума е 100 например, да се определи праг над който кучетата са елитни, или шампиони, разплодници - напрмер над 85 точки.

При дунавския кон има нещо подобно като идея и дори вече всяка година се определят жребци за разплод които се лицензират за 5 години. Мисля че това е много добър начин, лошото е че е компрометиран защото поради субективни причини се лицензират жребци които не са толкова добри, а други които са, не получават лиценз. Но нали затова говорим.