Селекция

[Ariman]

Така е Ники, оформиха се две тези, "парадоксално" взаимнодействащи си и взаимноизключващи се, интересното в случая е, че всички са абсолютно прави и тези на SIMBEN и Habits, са също толкова верни, колкото и твоята и тази на Kennel Vucho, пък аз, аз някъде по средата останах, което май е най - добрия вариант, предвид ситуацията и популацията...

Отделен въпрос, Kennel Vucho грубо 600 e половината на обявените от вас животни като реални, племенни, тази цифра я слушам, поне от както участвам в този форум, а само от началото на тази година, само тук бяха обявени кучила от които чистопородните животни сигурно стигат цифрата 50, нещо ми бяга цялата математика, идва логичния за мен въпрос - има ли възможността за поддържане на умишлено нисък брой на вписани в племенната книга животни, подбуден от други користни цели?

[kennel Vucho]

Не. Цифрата няма как да се изопачава. Подават се животни за вписване в племенната книга, разбира се има и такива които все още не са подадени от развъдчиците, и се генерира номер в родословна книга. Това е броят който е на последното родословие и ако трябва да сме точни - 1116. Не забравяйте, че има и животни - и млади и стари които по ред причини умират. Казвам груба цифра 600, без конкретно да съм изчислявал живите към момента, но да се сбърка с 50 не решава проблема.

[Ariman]

Благодаря за бързия и точен отговор и последно каква цифра трябва да прескочи, за да може КК да отпадне от категорията "редки", а да остане само в "автохтонни", следователно да си позволим сравнително безкомпромисен развъден брак?

[kennel Vucho]

Според класификацията на FAO застрашена от изчезване е порода чиято популация на женските екземпляри е в порядъка 100 - 1000 броя и 20 мъжки. За да излезе от графата порода в риск популацията трябва да надвиши 10 000 екземпляра. Това важи за породите селскостопански животни но при положение че използваме същите прийоми и принципи за развъждане и селекция, може да се прилага в пълна сила и при кучетата.

[SIMBEN]

Да, кучето с огледална липса на P4 (както беше казано в Пловдив) или на P3 както казва Наско, може да е суперкуче, но показано на екстериорна изложба не би трябвало дори да бъде оценявано. Това са дисквалифициращи недостатъци, според стандарта на МАКК. Ако кучето е много ценно за породатa, сигурно си има и друг начин да бъде допуснато да разплод - например с решение на развъдната комисия на МАКК. Но да се яви на изложба и да стане първо в класа си ..........

Вано го е казал точно и ясно. Никой (освен правилника за развъждане) не твърди, че подобни "супер кучета" трябва да се изключват от разплод. Щом друг изход няма, който иска нека рискува и работи с тях, но по специална развъдна програма и когато след време се появят отговарящи на стандарта и подчертавам правилно произведени приплоди или с други думи когато успее в начинанието си да ги покаже на екстериорна изложба.

Наско, сам казваш: "Ариман, не съм казал че не се предава липсата на зъби. Напротив - твърде е вероятно да го има този недостатък при наличието му поне в единия родител, но нали основната цел при селекцията е по пътя на развъждането да се избягнат недостатъците."

Във всяко куче майката и бащата участват с равен брой гени с по 50%. Когато дъщерята се заплоди на бащата неговия процент не намалява, а нараства на 75%. Не съм съгласен, че по пътя на такова развъждане като цел на селекцията ще се избегнат генетично кодираните недостатъци в конкретния случай при бащата. Каква е файдата когато примерно 10 кучета с проблеми след 10 години сме ги увеличили на 100 със същия потенциален проблем и вече контролирането и проследяването на недостатъка става сто пъти по-трудно. Проблема си остава само че в по-голям мащаб.

Нека не забравяме, че чистопородни Каракачански кучета се развъждат и в някои други организации като МОКК, СРОК и т. н. Така, че кучетата в България с, които може да се организира едно добро селектиране и развъждане не са чак толкова малко.
Държа да подчертая, че този разговор се води между приятели и тук няма никаква вражда.

[trayko.asenov]

От сравнително скоро се занимавам с магията на Каракачанското куче и наблюдавам различни вълнение. Това, което конкретно възникна като въпрос е каква беше мотивацията на съдията да даде отлична оценка на това куче. Аз присъствах на първата си изложба и това, което очаквах е идея. Идея и критерии, по които се оценават кучетата. Така и не разбрах каква е мотивацията на съдията.

Относно развъждането и селекцията също е важно да има стратегия или цел около, която да се въртим. Аз се запалих по Каракачанеца до голяма степен и заради вас, хората, които се занимават с Каракачанското куче, за което Ви и благодаря! Все си мисля, че един съдия е добре, но повече съдии е още по-добре. Вие какво мислите за тази идея?

Не обръщам никакво внимание на БОК, МОКК и т.н. , защото смятам и съм се убедил, че истинските Каракачански кучета и хората, които се грижат за тях, са именно в МАКК и нейните развъдници!

Звучи банално, но съм уверен, че заедно ще успеем!!! Впрочем не се ли отклонихме от темата?!

П.П.:Относно Немската овчарка и клипа - положението е плачевно и съм сигурен, че никой не иска това!

[kennel Vucho]

Разбира се че разговора е между приятели.
Не си ме разбрал - от куче с липси в развъждане е редно да влизат такива негови потомци с пълна зъбна формула. От там насетне умно развъждане му е майката! Така е станало и с линията на Сирак и на Шаро. Такъв е пътя! Това е смисъла на селекцията!

[Nomad]

Страхотна дискусия се е развила и като гледам,особено на тема селекция и развъждане,
всеки е казал по нещо вярно.Но сме в тема изложби,а те неизменно са свързани и със съдиите.
Предстои нова и вълненията около рефера са големи.
Опасявам се,че напоследък доста хора определят дали ще са участници или зрители на дадена изложба
от това кой ще съди кучетата им.Прави или не е друг въпрос,но ако позволите една препоръка на към бъдещите
арбитри:  Да се обясни на  самия участник защо на кучето му е отредено  такова място и с какво победителя
го превъзхожда.Смятам,че с това ще се помогне.
Мисля,че трябва и по-голяма информираност към зрителите.По-скоро заинтересованите въобще не са чули за
основоположници на линии,за техните потомци,за интересни случки от живота им.
Все неща,които ще засилят още повече интереса към Каракачанското куче .

[kennel Vucho]

Андрей, работата на всеки съдия в МАКК е основно рамкирана от стандарта на породата. Предимството в случая с нашата порода е че като автохтонна такава, изобилства от фенотипни вариации и от тук рамките са по-широки да речем от тези в стандарта на Немската овчарка. При нея кучетата в ринга можеш да ги различиш единствено по ......водача! Тези граници в стандарта на Каракачанското куче колкото и да са широки, не могат и не бива да се разстягат безкрайно разбира се! Съдията колкото и да е ограничен от стандарта обаче, съди донякъде и със свой почерк, със своя индивидуалност. Тук се намесва и личния опит и познания върху популацията и върху породата въобще. Това е субективния фактор при съдийството въобще, който няма как да бъде избегнат. Това важи за всички породи. Не случайно в развъдните им правилници пише че куче се допуска до разплод с три независими съдийски оценки от трима съдии на три изложби. Това дали някой ще покаже кучето си на изложба пред един определен съдия и само единствено пред него е погрешно. Това е продиктувано по скоро от стремежа за купи и медали което само по себе си са неудовлетворени амбиции на собственика!
Иначе напълно споделям мнението ти за запознаване на публиката с линиите като основоположници и продължители! Винаги съм държал това да се прави и съм го правил на изложби на МАКК! Това се превърна в запазена марка на нашата асоциация и се надявам да продължи занапред!

[Zahari]

Това е една от най-смислените дискусий които са водени тук.А именно,това доказва колко сме слаби и в същото време и толкова силни като организация,и че скрито покрито няма.Искам да подчертая и да кажа на всички млади и стари ентусиасти на Каракачанското куче това е пътя,ВЪПРОСИ,без никакво притеснение към когото и да било в МАКК,било то развъдчик,съдя или шеф.Браво!

[kennel Vucho]

Никой никога не бива да бяга от въпроси. Мисля че винаги когато е имало въпроси им е било отговаряно подобаващо. Така е редно!

[KaraKitan]

За съжаление и аз като Наско Вучков не успях да наблюдавам изложбата, поради доста други организационни ангажименти. Ще споделя мнение по дискусията по принцип. Защото и темата е за принцип, а не частен случай.
 
Поне в моята практика при оценяване на изложби съм се старал стриктно да се описват недостатъци и дефекти. Имал съм случаи, в които собственика се е опитвал да оправдава вродена липса на зъб с изкъртване и подобни извинения, но не е минавал номера. Смятам, че съдията е длъжен да "заснеме" екзактно това което инспектира и да го впише точно в оценката.  Също смятам , че куче със сериозен недостатък, независимо от другите му отлични качества не трябва да получава повече от мн.добра оценка на изложба. Впрочем, може би едно по-строго оценяване, свързано с рязко намаляване на отличните оценки би било полезно. Но дали пък ще е приятно за изложителите?  Доколкото си спомням преди няколко години на една сбирка организирана от Софийската група представих една идея за по-различно и комплексно оценяване на кучетата по десетобална система.  При нея се оценява не само екстериора на конкретния екземпляр, но и генетичният му потенциал на база потомци. Десетте степени дават по добра възможност на съдията да градира оценката. При тази система много малко, да не кажа единици ще са кучетата, които ще получат 10. Малко ще са и тези с 9 и 8. Ще има изложби и с нито едно куче с оценка повече от 7. Може би трябва на следваща сбирка отново да дискутираме по темата.

В животновъдството елиминиране на даден недостатък, е прието да се прави по два начина. Първи вариант: стартира се с най-тесен инбридинг по екземпляра > анализ на получените потомци по недостатъка(но също и за проява на други положителни и отрицателни белези) > избор на стратегия за бъдещо използване или неизползване. Ако при инцеста излезе, че повечето получени потомци притежават недостатъка(и той е в по-тежка форма) това е индикация, че или трябва да се спре работа с този разплодник или да се използва крайно ограничено и само със специално избрани партньори за връзка. Ако при потомците от инцест недостатъка не присъства или е в малък процент, то тогава анализираният екземпляр дава възможност за по- активно използване в селекция. При този анализиращ инцест всички потомци показали недостатъка се елиминират от развъждане, а се използват само тези, които не проявяват признака. Чрез тях се продължава работата, като се избират техни партньори за съешаване. При този метод развъждащия първо има доста ясна представя какво се крие под повърхността и може по-добре да избира партньори за развъждане, с които постепенно да елиминира недостатъка , без да губи положителните качества на първоначалният екземпляр. Аз лично предпочитам този по-бавен метод и го ползвам.
Втори вариант: елиминира се безпощадно всеки екземпляр с недостатък(или поне така се твърди за пред публиката и последователите). В резултат рязко и бързо би трябвало да се елиминират повечето разплодници и да се остават за селекция едва няколко екземпляра. С тях се развъжда чрез аутбридинг или с много далечен инбридинг и пак се чисти здраво. Идеята на чистещия  е, че като се развъждат само кучета без проявени недостатъци, ще се получи пълно изчистване на въпросните нежелани белези от породата. Д.Драганов твърди, че работи по тази система.  Какво се оказа като реален резултат. За над 20 години все още в  потомците на Горан се среща хипертрофията на третия клепач и изправените скакателни стави, а при потомци на Черньо се среща ентропиум. Оказва се, че въпреки уж стриктната селекция по елиминиране на недостатъци(пак по твърденията на ДДраганов) все още се срещат липса на премолари и все още се раждат крипторхиди. Все още се раждат и кучета с окраски, които не са в желаното черно-бяло.  И за какво тогава бяха изявленията на Драганов,  че всяко куче, което има недостатък се застрелва за да изчисти бързо породата от всичко, което счита за нежелано. Язък за кучетата получили патроните…

За финал, до сега не съм виждал нито едно безупречно, идеално куче. Включително сред родоначалниците на линии и фамилии. Ако е с добър екстериор, то нещо в характера ще куца. Ако е перфектен работар, то ще има друг кусур. Перфектността е идеал, цел. Но не е реалност. Честно е да си го признаем. Считам, че на сегашният етап трябва да разграничаваме оценката на изложба(в която има смесица между селекционна, популяризаторска и медийна проява),  с  чисто селекционното допускане на куче до разплод. Екстериорната изложба не дава реална картина за ползвателните качества на кучето. А без тях нямаше да я има тази порода. В МАКК имаме както кучета отглеждани и наблюдавани в стада, така и кучета отглеждани в дворове без стада. При първите поради нуждата на собствениците им се набляга повече на работните качества. При вторите поради липсата на възможности за оценка в стадо е естествено да се държи по-стриктно на екстериорните качества. Двете течения ги има в МАКК и не мисля, че си пречат. Допълват се. При това по-много добър начин. Поради това за повечето от изказалите се преди мен може да се каже – и ти си прав, ама и той е прав. С годините става така че двете групи възприемат по нещо едни от други. Пълната симбиоза иска време...

[Пеньо]

Някой има ли още въпроси...?

[SIMBEN]

Да има....... Въпросът е този открит публичен дебат, в който за жалост не се включиха достатъчно от заинтересованите по темата хора, да не остане само празни думи, а да даде старт на още една стъпка в правилната посока.
 
Смятам, че ключът е в думите на  KaraKitan: "Поне в моята практика при оценяване на изложби съм се старал стриктно да се описват недостатъци и дефекти. Имал съм случаи, в които собственика се е опитвал да оправдава вродена липса на зъб с изкъртване и подобни извинения, но не е минавал номера. Смятам, че съдията е длъжен да "заснеме" екзактно това което инспектира и да го впише точно в оценката.  Също смятам , че куче със сериозен недостатък, независимо от другите му отлични качества не трябва да получава повече от мн.добра оценка на изложба. Впрочем, може би едно по-строго оценяване, свързано с рязко намаляване на отличните оценки би било полезно. Но дали пък ще е приятно за изложителите?........"
 
Не бива да се притесняваме, ще свикнем с добрите оценки, на които реално отговарят болшинството от нашите кучета, ще се радваме и ще започнем да ценим много добрите оценки и доста ще трябва да се потрудим във времето за отличните. Дали това ще е приятно или не за някой, не е чак толкова важно, по-важното е мисля, че този подход ще бъде полезен за кучетата и породата.

[Добромир]

Наистина се получи добра дискусия, но ще бъде жалко ако си остане само дискусия, а не произлезнат конкретни действия.  Благодаря Ви за подробните отговори д-р Вучков, с нетърпение очаквам да се запозная с Вас и се надявам и Вие да виждате дискусията като полезна. Мисля че Ви разбрах за кучето Барон много добре, но макар да казахте че не предава недостатъка си в поколенията, се оказа че не е така. Също така по отношение на дунавския кон не казах че „ специалистите таврират всяко черно животно“ а че това е възможно, и очевдино има подобни случай.  Едва ли ще се съгласите, но това е почти същото като куче с дисквалифициращ недостатък да бъде обявено за победител в национална изложба. Това определено действа силно демотивиращо на много хора както тук беше добре обяснено. Освен това много от развъдчиците си казват –Е, щом д-р Вучков прави компромис и нарушава правилата, защо и аз да не направя компромис и да използвам ето това мое страхотно куче, нищо че има еди какъв си недостатък. Когато правилата се нарушават  от най-високо място, това силно отравя атмосферата – това е което имах предвид когато казах че положението не е обнадеждаващо. Отношенията между хората са далеч от необходимото ниво което изисква запазването и развиването на една рядка порода – имам предвид че навсякъде където бях чувах – моите кучета са най-добрите, а тези другите – и те са хубави, но...... Това е проклятието на българина – да не може да работи в екип и затова резултатите са такива каквито ги имаме.

Проблеми има навсякъде по света, но хората сядат на една маса и ги решават. Знам че арабския кон е порода на 3000 години, не знам какви проблеми има породата сега, освен че в щатите са направили черен кон, нещо което арабите са избягвали през цялото време. Но това че другите имат проблеми, не е основание ние да не решаваме нашите, още повече че нашите породи,ако изобщо са признати, никой не ги знае.

Това което предложихте, а именно при всяка изложба съдията да обяснява на участника защо кучето му не е класирано на първо място не мисля че е реално понеже ако има 30 – 40 кучета които не са победители, то едва ли ще има физическо време да бъде обяснено на всеки в детайли защо куето му не е в топ 3 например. И отново ще го има основния проблем че шампиони стават кучета в очевидно противоречие с правилника, нещо което ще продължава да трови атмосферата. Не съм аз този който трябва да го предлага но не разбирам защо не се промени стандарта в тази му част и тогава всичко би било чисто и ясно. Стандарта не би трябвало да е свещенна крава, а да може да търпи развитие. Очевидно е дори за мен че едно добро работно куче е много по-ценно от перфектно ектериорно куче което обаче няма никакви работни качества. Другото нещо което се вижда и от лаик като мен е много малкия брой линии с които се работи и едва ли не всяко второ куче има инбридинг в някаква степен. Напълно съм съгласен с Вас че трябва повече кучета да се използват за разплод  и естествения отбор (имам предвид кучетата с добри работни качества) да има по-голяма тежест. А това че му липсва един зъб не би трябвало да е трагедия. Но когато това е в противоречие със стандарта то очевидно създава проблем.