Поведение, обучение и работни качества - дискусии

[rex]

На свой ред бих искал да попитам нещо д-р Вучков. Става въпрос за купирането на уши - процедура, която е доста разпространена при известна част от породите овчарски кучета. При КК не толкова според моите наблюдения, но не рядко се забелязват кучета с едно купирано ухо. Но това е описано в отделна тема и не бих искал да спамя тук допълнително.
Въпросът ми към доктора е следният - освен хигиенен мотив, както и запазена марка на съответния гледач, установено ли е купирането да оказва някаква съществена поведенческа промяна у кучето? И не на последно място - има ли традицията на купиране някаква връзка с факта, че в природата твърде няма месоядни (а и не само) животни с клепнали уши?
Предварително благодаря!

[kennel Vucho]

Разсъжденията ти са в правилна посока. Дивите каниди са с прави уши. Без съмнение слуха на правоухите кучета е много по чувствителен. Комбинацията на права, подвижна ушна мида с изключително тънки космени влакна във вътрешната част прави възможно долавянето и на най-тихите звуци. Клепоухостта е един от признаците на доместикацията. Това доказва и Беляев при опита си със сребърни лисици. Причината за проявата на този признак и запазването в поколенията е именно отбора извършван от човека в изкуствена среда. Така че ако трабва да обобщим - изправеното ухо е по чувствително по отношение на звукови възприятия. Направете опит със себеси - просто поставете длан до собственото си ухо да попречите на звуковите вълни до достигат пряко до тъпанчевата мембрана и ще видите ефекта на клепналото ухо.
Традиционното купиране на едно ухо специално при Каракачанеца е свързан с народното поверие че по този начин овчарите подобряват слуха на кучето. От всички народни поверия свързани с тази "хирургична интервенция", (кучето става по злобно, кучето става по послушно и т.н) именно подобряването на слуха е най близко до истината! Слушал съм думи на стари чобани които са ми разказвали как при нощуване на открито през бурни нощи, кучетата налягали в близост до стадото, полагали главата си с отрязаното ухо към земята да не им влиза вода. По този начин обаче кучето чува тропота от краката на овцете при нападение от хищници. Забележете овчаря казва че чува тропота на овцете по земята, а не шумотявицата и суматохата която иначе би била заглушена от разразилата се буря. Така че според мен има нещо вярно в поверието за подобряване на слуха при купиране на едното ухо.При азиатските породи кучета пазачи на стада, традиционно се купират и двете уши - причината затова ти е напълно ясна. Там обаче целта е друга. Подобно купиране на едно ухо съм виждал при някои македонски кучета шарпланинци от стария тип, както и при румънските Карпатин.

[Habits]

Сетих се за за една случка от изложбата в Плевен.
Бях се загледал в Шаро Горан-Брежанския.Кучето беше легнало и привидно спокойно.
В тоя момент Росен,който беше водещ, разлюля нанизаните на едно дърво чанове.
Шаро моментално скочи и се заоглежда наоколо със загрижен и властен поглед.
Изключително!
Направо настръхнах!

Къде съм блеел тогава  ... Какво ли не бих дал да го видя това. На следващата изложба специално ще помоля да се разлюлеят тия чанове.

Относно дискусията за кучетата на синджир:
Моя пес не е работно куче, но почти никога не съм го връзвал. Е как пък един път не видях такова изтрещяло поведение в него...
Когато аз съм там, който и да пусна в двора, кучето е бдително, но спокойно. Когато ме няма налита, дори и на познати за него хора.
Нека не подценяваме кучетата които не са сред стадата.
Едно куче, за да охранява имущество, имот и т.н. трябва да има доста голям интелект и нюх към потенциалната опасност.
За мен хората са по-коварни и проклети същества дори от вълците.

Все пак това е мое лично мнение и не ангажирам никой с него. 

[kennel Vucho]

Чакай малко Habits, не говорим че задължително всички кучета които не са сред стада са брак! Нищо подобно! Ако някой е разбрал смисъла на оформилата се дискусия по този начин - категорично не е така!!! Става въпрос за онези "пишман кучкари" които мерак голям ама само две дена! После кучето стои вързано с години на синджир 50 см и то познава света само в радиус на тези 50 см. Нищо повече! Това са кучета които са с изключително развити сетива и нервни рефлекси. Ако не му предоставиш възможност на кучето да развива своята нервна система - всеки ден да се сблъсква с нова и нова задача която да реши или да пробва да реши, то то буквално "изперква"! Тогава се проявява онази потологична форма на поведение за което стана въпрос по горе!

[kennel Vucho]

В тоя ред на мисли аз съм имал такъв случай - куче на синджир, изключително зло! Запенено оцъклено, крайно агресивна реакция на чужд човек. Тогава така се случи че скъса въртока и кучето изведнъж тръгна към мен и аз бях абсолютно сигурен че ще захапе! Нищо подобно като усети че няма връзка между него и синджира кучето буквално се парализира - закова на място и веднага промени намерението си - от атака премина в опознавателно поведение душеше наоколо и въртеше опашка, като чат пат проръмжаваше и ме поглеждаше но нямаше и капчица от предишната агресия. мина покрай мен за мое изумление, и се правеше на разсеяно докато не дойде собственика да го върже отново.

[skolev]

При всичко казано и изписано все си мисля, че при работните кучета има много строг естествен подбор- само кучета с уравновесен тип нервна система стават "овчари". Нерваци, психари, страхливци- как и да ги учиш, май трудно ще се получи. Та работното куче е станало такова, защото е имало психика, характер като заложби и те са били развити естествено в процеса на работа, което си е вид обучение, а не е станало обратното. 

[Habits]

Май не съм се изказал като хората. Исках да кажа, че забелязвам едно подценяване в много хора към кучетата които не са сред стада.

"Става въпрос за онези "пишман кучкари" които мерак голям ама само две дена! После кучето стои вързано с години на синджир 50 см и то познава света само в радиус на тези 50 см. Нищо повече! Това са кучета които са с изключително развити сетива и нервни рефлекси. Ако не му предоставиш възможност на кучето да развива своята нервна система - всеки ден да се сблъсква с нова и нова задача която да реши или да пробва да реши, то то буквално "изперква"!"

Абсолютно съм съгласен! Хубавото е, че не всички хора са "пишманковци". 
Между другото, смея да твърдя, че това важи както за кучетата, така и за хората. Моята майка е детски психолог с дългогодишен стаж. С нея често съм си говорил на тая тема. Останах потресен като разбрах колко общо има във възпитанието на децата и на младите кучета. Не тренираш ли съдържанието в главата в правилна посока, то закърнява и избива в друга кофти посока. 

[Александър Христов]

В тоя ред на мисли аз съм имал такъв случай - куче на синджир, изключително зло! Запенено оцъклено, крайно агресивна реакция на чужд човек. Тогава така се случи че скъса въртока и кучето изведнъж тръгна към мен и аз бях абсолютно сигурен че ще захапе! Нищо подобно като усети че няма връзка между него и синджира кучето буквално се парализира - закова на място и веднага промени намерението си - от атака премина в опознавателно поведение душеше наоколо и въртеше опашка, като чат пат проръмжаваше и ме поглеждаше но нямаше и капчица от предишната агресия. мина покрай мен за мое изумление, и се правеше на разсеяно докато не дойде собственика да го върже отново.

Мисля си че поведението на крайна агресия в много случаи е провокирано от човека, имам в предвид че често куче на синджир бива дразнено целенасочено за да "стане зло". Такова животно започва да реагира агресивно като защитна реакция. После обаче то разбира че това е очаквана от него реакция при провокация от страна на човека и започва да играе "театрото" което се иска от него, като превръща това си поведение във форма на общуване- абе пълна социопатия. Не знам дали не забивам във някакъв "страшен филм"?! Вие кажете!

[rex]

И аз съм бил свидетел на подобно поведение, което доктора описа. Не става въпрос за кръвно куче, но все пак беше животно, гледано цял живот на синджир. Имаше по селата една вълна на задължтелни ваксинации на песовете, та тва куче трябваше да бъде заведено на амбулаторията да му се постави ваксина. В момента на отвързване на синджира и тръгване към портата, кучето блокира. Въобще не искаше да излезе (и го изкараха с голям зор), а навън демонстрира супер неадекватно поведение, като смени хипер агресията с голям страх и объркване.

[vano]

Разсъжденията ти са в правилна посока. Дивите каниди са с прави уши. Без съмнение слуха на правоухите кучета е много по чувствителен. Комбинацията на права, подвижна ушна мида с изключително тънки космени влакна във вътрешната част прави възможно долавянето и на най-тихите звуци. Клепоухостта е един от признаците на доместикацията. Това доказва и Беляев при опита си със сребърни лисици. Причината за проявата на този признак и запазването в поколенията е именно отбора извършван от човека в изкуствена среда. Така че ако трабва да обобщим - изправеното ухо е по чувствително по отношение на звукови възприятия. Направете опит със себеси - просто поставете длан до собственото си ухо да попречите на звуковите вълни до достигат пряко до тъпанчевата мембрана и ще видите ефекта на клепналото ухо.
Традиционното купиране на едно ухо специално при Каракачанеца е свързан с народното поверие че по този начин овчарите подобряват слуха на кучето. От всички народни поверия свързани с тази "хирургична интервенция", (кучето става по злобно, кучето става по послушно и т.н) именно подобряването на слуха е най близко до истината! Слушал съм думи на стари чобани които са ми разказвали как при нощуване на открито през бурни нощи, кучетата налягали в близост до стадото, полагали главата си с отрязаното ухо към земята да не им влиза вода. По този начин обаче кучето чува тропота от краката на овцете при нападение от хищници. Забележете овчаря казва че чува тропота на овцете по земята, а не шумотявицата и суматохата която иначе би била заглушена от разразилата се буря. Така че според мен има нещо вярно в поверието за подобряване на слуха при купиране на едното ухо.При азиатските породи кучета пазачи на стада, традиционно се купират и двете уши - причината затова ти е напълно ясна. Там обаче целта е друга. Подобно купиране на едно ухо съм виждал при някои македонски кучета шарпланинци от стария тип, както и при румънските Карпатин.

Видите ли, а ние си дисквалифицираме кучетата с полуизправени и не добре прилепнали уши, а те са по-ценни ... Това в кръга на шегата  

[vano]

В тоя ред на мисли аз съм имал такъв случай - куче на синджир, изключително зло! Запенено оцъклено, крайно агресивна реакция на чужд човек. Тогава така се случи че скъса въртока и кучето изведнъж тръгна към мен и аз бях абсолютно сигурен че ще захапе! Нищо подобно като усети че няма връзка между него и синджира кучето буквално се парализира - закова на място и веднага промени намерението си - от атака премина в опознавателно поведение душеше наоколо и въртеше опашка, като чат пат проръмжаваше и ме поглеждаше но нямаше и капчица от предишната агресия. мина покрай мен за мое изумление, и се правеше на разсеяно докато не дойде собственика да го върже отново.

Това се наблюдава при много кучета. Аз също се сблъсках с подобен случай. Там където разхождам бигъла има къща в двор в която има две кавказки. Като минавам край къчщата се хвърлят върху мрежата, ръмжат, лаят,имам чувството че ако излязат ще ни разкъсат. Една сутрин си минавам аз от там и двете кучета вънка. Какви ли не мисли ми минаха през главата, но запазих спокойствие, само че бигъла нали не знае що е то страх (няма по-безразсъдни кучета) веднага скочи срещу тях с лай. Онези само ни погледнаха, врътнаха се и продължиха да си обикалят и душат из полянката. От тогава се шегувам със собственика им, че бигъла ги е респектирал и че за нищо не стават Не че ми беше толкова смешно в първия момент, тогава

[Ariman]

Май не съм се изказал като хората. Исках да кажа, че забелязвам едно подценяване в много хора към кучетата които не са сред стада.

Това подценяване е глупаво да го има, тъй като сме в такова време, че едните не биха съществували без другите и обратното, по - хубаво от това е само ако се раждат, живеят и умират в стадото. Тук единствено говорим, че кучетата работещи със стадо са изключително по - умни от вързани, затворени, гледани в дворове и други оградени места независимо от размера, където няма нужните събития за развитие на пълния потенциал на интелекта им и използването му, тъй като овчарският живот и предизвикателствата, които той предоставя го изискват, ако кучето не се справи то просто няма да оцелее, дали природата или овчаря ще го елиминира(напр. при прекомерна агресия, не може да работи в екип,обстоятелства, инцидент, дивеч... ). Както спомена по - горе и kennel Vucho - при две равни животни, бих дал превес на работното такова.  
Всички по - горе примери показват, че за човек който има око да види тези неща, едно здраво лаещо куче на синджир или зад ограда, далеч може да не е този звяр, който опаковката го представя, и когато я няма преградата (синджир, ограда) вече няма какво да предизвика условния рефлекс и то просто блокира, което сам разбираш че няма как да е ценено или сигурно - защото в момент, в който ти трябва това куче няма да реагира, както трябва.

[vano]

При всичко казано и изписано все си мисля, че при работните кучета има много строг естествен подбор- само кучета с уравновесен тип нервна система стават "овчари". Нерваци, психари, страхливци- как и да ги учиш, май трудно ще се получи. Та работното куче е станало такова, защото е имало психика, характер като заложби и те са били развити естествено в процеса на работа, което си е вид обучение, а не е станало обратното. 

Как беше лафа - кое си го нема ...

В този ред на мисли си мисля че гените които носи дадено куче са от първостепенно значение и те заедно със средата в която израства едно кутре го формират. Ето например майката на моята кучка - до 3 годишна възраст беше синджирлийка (както е модерно на последък да се гоеори - аз тоя термин го свързвам с една напитка, ама това е друга тема). Един ден бившия собственик на Шаро Горан, бай Георги беше на гости на Цецо, много я хареса и Цецо му я подари. Пуска я човека със стадото и тя си тръгна (по негови думи) все едно че цял живот си е била чобанка

[rex]

В духа на дискусията, отношението "екстериорно развъждане-работно поголовие" при КК си е много добро даже момчета, защото го има.
За разлика от повечето "известни"  сродни породи. Фактът, че в България примерно, интерес към реинтродукцията на КО в стадо, имат само  Божидар и Радостин, е повече от показателен. При туркменския алабай - аз поне не съм чувал в Бг кръвни кучета да са предлагани безвъзмедно на овчари. Говорим за чисти туркменци, полу-аборигени и т.н., но на практика тези кучета 10-тина пояса назад са развъждани в "заводски условия", почти без изключения.
А мисля, че в книгата на Р. Вартанян бе описано, как се променят аборигенни кучета, взети в "културен плен". Кучките не искат да се разгонват, променя се броя на приплодите в кучилото и т.н.
Така, че при КК нещата са си повече от добре. Сигурно за двайсти път ще кажа, че МАКК представлява чудесна симбиоза между научен и традиционен подход към кучето.

[Пеньо]

Кучето на синджир е господар само на периметъра, на който го държи синджира. Затова, според мен е нормално, когато излезе от тази зона, да е неуверено. Докато "чобана" владее всяка територия, в която е стадото, без значение къде е това. Пример са кучетата на Миро. Дали в Змеево или в Централен балкан, за тях няма разлика. В случая на Вано, кучката (при положение, че и е заложено да е "чобанка") направо се е родила. Обратната ситуация е жалка. Един работен пес, изваден от стадото и вързан далече от него. Имал съм такъв случай. В това куче нещо угасва. Между другото, точно с този пес имам случка подобна на тези със синджирлиите, когато биват развързани, само, че в обратен аспект. Водих го (признавам си) на една изложба но НКК за БОК в Пловдив. Някой умник беше я организирал в една от панаирните палати на ВТОРИЯ етаж. Достъпът беше само чрез товарния асансьор. Няма да ви казвам, това близо две годишно куче, родено и израснало при овцете, никога не връзвано, как блокира. Направо изпадна в шок. Така, че всяка ситуация, различна от ежедневните им, може да предизвика неувереност у кучетата.