Екстериорни особености на главата при КК

[KaraKitan]

Още нещо във връзка с горното. Сред аборигенните представители на породата, няма данни да са наблюдавани следните недостатъци: липса на кучешки зъб, липса на големи молари(известни още като разкъсвачи), липса на резци. Това също е специфика на нашата порода и е резултат от традиционната селекция.

[DonKrasi]

Р.Опенхаймер:"Не развъждайте безличност. Отсъствието на недостатъци във всеки случай не означава наличие на съответни изключителни качества."

Опенхаймер:"Не позволявайте възхищението от изключителния разплодник да прикрие от Вас неговите недостатъци. Ако Вие си позволите това, скоро ще се окажете жертва на собственото си опиянение."

Евала на човека,добре го е казал
Оттук нататък всеки да си прави изводите сам за себе си

[SIMBEN]

В тон с погоре поставения въпрос касаещ колко от основоположниците на линии са с пълна зъбна формула и ножична захапка, смея да кажа че народната селекция при повечето от аборигенните кучета в миналото  точно по този признак е била далеч по маловажна в сравнение с всички останали. Мога да цитирам доста от старите работни екземпляри които по съвременните "строги критерии" би трябвало да са брак! Многократно съм заявявал моето мнение по отношение на зъби и захапка! Нека да не изпадаме в ситуация да гледаме дървото докато съхне гората. Не е нормално да се вторачваме в това има ли всички зъби или ножична захапка а да пренебрегваме другото. Нека кучето да е Куче, преди всичко. Виждал съм а и сега има достатъчно на брой кучета с отлични работни качества в същото време са с клещовидни и дори обратни захапки и с липси на зъби, без това да се отразява негативно на работата им по охрана на стадото. Истина е и друго -при кучетата с по-тежки глави по често се среща клещовидната захапка. Това е установено и при Туркменския алабай в началото на миналия век. Ножичната захапка сред аборигенната популация се среща предимно при екземпляри с нежна глава и заострена муцуна.

Насе, невиждам защо всеки път се вади от девет кладенеца вода в защита на една кауза пердута.
Въпросната народна селекция ни е оставила кучета очевидно с понякой и друг недостатък, иначе тя няма да е народна.
Това не означава, че подобни проблеми  трябва да ги приемаме равнодушно и да се чудим как да ги обясняваме като нещо нормално, а да се работи постепенно и целенасочено за тяхното елиминиране. Пропагандирането на подобно мислене с нишо не помага на породата, дори напротив.

[KaraKitan]

Изискването вписано в стандарта е:
Челюсти(зъби): Челюстите са силни. Зъбите са 42 на брой (20 в горната и 22 в долната челюст). Големи и бели, правилно подредени. Захапката е ножична или клещовидна.
Към това трябва да се стремят селекционерите по отношение на този екстериорен елемент.

Няма куче без недостатъци. Какво обаче да се премира и какво да се накаже при оценяването?
Ето казус: две кучета с различни плюсове и минуси в екстериора на главата.
куче 1.ножична захапка, комплект зъби, скъсена муцуна, тъмни очи закръглени.
куче 2.клещовидна захапка, липса на премолар P3, дълга пропорционална муцуна, тъмни очи присвити.
По останалите елементи от главата кучета са идентични.
Кое от двете бихте оценили по-високо? Защо?

[DonKrasi]

Ха сега де...тъчдаун
Става много интересно....

[Bojko Dobrevski sbg]

Изискването вписано в стандарта е:
Челюсти(зъби): Челюстите са силни. Зъбите са 42 на брой (20 в горната и 22 в долната челюст). Големи и бели, правилно подредени. Захапката е ножична или клещовидна.
Към това трябва да се стремят селекционерите по отношение на този екстериорен елемент.

Няма куче без недостатъци. Какво обаче да се премира и какво да се накаже при оценяването?
Ето казус: две кучета с различни плюсове и минуси в екстериора на главата.
куче 1.ножична захапка, комплект зъби, скъсена муцуна, тъмни очи закръглени.
куче 2.клещовидна захапка, липса на премолар P3, дълга пропорционална муцуна, тъмни очи присвити.
По останалите елементи от главата кучета са идентични.
Кое от двете бихте оценили по-високо? Защо?

може би ще играе роля предпочитания тип глава от съдията ,едни не харесват скъсените муцуни и кръглооките кучета , мисля масово предпочитание е муцуната да е по издължена със по присвити очи ,дори леко дръпнати като на китайче както казват някой хора  ........, но и да не забравяме че изложбата е съвсем различно мероприятие и там за цел е да се представи куче хем да е в перфектен външен вид (говоря за оптимални кг, козина ...и водено така че да се представи възможно най добре ) , така също представяните кучета трябва да бъдат и с коректна захапка за възраста ( пояснявам че при доста кучета се наблюдава преход от  ножицовидна захапка към клеща , най често съм наблюдавал това да става след 4-5-6 година ....явлението се проявява при триене и изпеляване на предните зъби и в резултат от ножица става клеща ), така че моето мнение е че за изложба кучето трябва е изрядно или да е в допустимите граници както следва по устав .
друг е въпроса обаче за кучетата които се ползват в развъдния процес ,при които самия развъдчик би могъл да направи компромис към даден недостатък свързан с липса или некоректна захапка . също мое мнение пак е че предпочитам кучето ми да има проблем с захапка или дадена липса ,но да има голям и здрав зъб ...пред тези които са с перфектна захапка ,зъбките са бели ,чисти и дребни .

[kennel Vucho]

Оги, не считам за загубена каузата за съхраняване на оригиналния тип на каракачанското куче - имам предвид типична глава с правилни пропорции, типични постановки на очи и уши, типична космена покривка и оригинална окраска в съчетание с правиилно свързано тяло, и в добавка на всичко това стабилен характер. Мисля че оценката като развъдна стойност на подобен екземпляр не би трябвало да се занижава поради липса на премолар или клещовидна захапка! Съжалявам че поста ми в голяма степен повтаря казаното по горе от Атила, но е крайно време да се разбере че всеки недостатък има определена тежест която се измерва индивидуално спрямо всяко едно куче когато се касае за развъдна стойност и съм категорично против изказването че този подход вреди на породата! Напротив - това е начина да се запази генетичното разнообразие в една аборигенна популация с ограничена численост! Всеки един отбор с висока интензивност - разбирай голям брой брак при разплодниците, на този етап би довело до стесняване на генетичното разнообразие до критичния минимум и от там насетне породата е обречена и ще се стигне до неминуемо вливане на кръв от сходни породи за да продължи своето съществуване във времето. Това ли искаме да се случи!? Повтарям за пореден път - не е редно да се лишим от даден разплодник който е куче отвсякъде, заради липса на премолар! На този етап считам че този подход не вреди на породата, даже напротив!

[KaraKitan]

Изчистването на екстериора на кучето от нежелани белези бих оприличил на подкарване на стадо диви животни към заграждение. Ако се концентрираме само върху подкарването на отделно животно/белег/ преследвайки го рискуваме да разпръснем останалите и да не вкараме нищо в ограждението. Или пък да хванем само отделни животни. За това стадото се подкарва като група постепенно, внимателно, и от няколко страни като се следи за поведението на лидера-водача/разбирай-важните белези за типичност/. Иска се доза търпение, но по този начин се постига желаният краен резултат - стадото е хванато. Иначе казано в резултат автохтонната порода се развъжда като културна порода, елиминират се функционални недостатъци, но без да се загуби от генетичното разнообразие вътре в популацията.

В това "подкарване" на популацията трябва да отчитаме, че има линии, които са по-многобройни и по-малобройни. Има линии с по-малко недостатъци и такива с повече. Подхода не може и не трябва да е чисто чиновнически, ако искаме да вървим напред със запазено вътрепородно генетично разнообразие. Но нека ясно да се разберем - вътрепородно генетично разнообразие категорично не означава развъждане на нетипичност. Единственото, с което не може да се прави компромис е типичността. Тя диференцира тази популация кучета от останалите.

[skolev]

Osven pri Dogo, pri Pyrineiskia Mastiff sushto se dopuskat lipsa na zubi:
SERIOUS FAULTS :
Generally weedy or sluggish.
Muzzle too pointed or too blunt.
Slightly overshot mouth.
Absence of several premolars and canines if loss is not caused by an accident.
Slight faults in the occlusion of the incisors.
Kakto se vijda dori lipsa na kucheshki zub ne go otchitat kato diskvalifitzirasht nedostatuk. A sravnenieto na KaraKitan za statodo divi jivotni i porodnite belezi neshe mnogo dobro 
A eto kakvo kazvat za Dogo:
Jaws:
Well matched, without prognathism, strong with large and well placed teeth. (The number of molars does not matter while the most important thing is the homogeneity of the dental arches, the lack of cavities, no upper or lower prognathism, and especially, that all four fangs, large and clean. match perfectly while pressing to seize the prey.)

[KaraKitan]

Osven pri Dogo, pri Pyrineiskia Mastiff sushto se dopuskat lipsa na zubi:
SERIOUS FAULTS :
Generally weedy or sluggish.
Muzzle too pointed or too blunt.
Slightly overshot mouth.
Absence of several premolars and canines if loss is not caused by an accident.
Slight faults in the occlusion of the incisors.
Kakto se vijda dori lipsa na kucheshki zub ne go otchitat kato diskvalifitzirasht nedostatuk. A sravnenieto na KaraKitan za statodo divi jivotni i porodnite belezi neshe mnogo dobro  
A eto kakvo kazvat za Dogo:
Jaws:
Well matched, without prognathism, strong with large and well placed teeth. (The number of molars does not matter while the most important thing is the homogeneity of the dental arches, the lack of cavities, no upper or lower prognathism, and especially, that all four fangs, large and clean. match perfectly while pressing to seize the prey.)

Ще цитирам директно стандарта на Пиренейския мастиф всичко по отношение на зъбите. Макар че тази порода не е добър пример за сродно животно, като използване и произход. Съвременният Пиренейски мастиф е базиран на кръстоски на местни овчарски кучета от Пиренеите (така известни като Пату и регистрирани от Франция като Пиренейско планинско куче) и санбернар. Не се използва за охрана на стада, за разлика от Испанския мастиф.

В основния текст на стандарта
Jaws/Teeth : Scissor bite.  Teeth white, strong and healthy.  Canines : large, long, pointed, well adapted to each other, so as to be able to catch any prey.  Molars : large and strong.  Incisors : rather small.  All premolars should be present.  Gums black with pronounced transverse membraneous ridges. Ножична захапка. Зъби бели, силни и здрави. Кучешките зъби: големи, дълги, заострени, добре прилягащи един към друг, така че да може да се хване всяка плячка. Кътници: големи и силни. Резци: по-скоро малки. Всички предкътници трябва да присъстват.

SLIGHT FAULTS : Леки недостатъци
•   Pincer bite. Any missing premolar. Клещовидна захапка. Който и да е липсващ прекътник.

SERIOUS FAULTS : Тежки недостатъци
•   Slightly overshot mouth. Леко издаване на горната челюст(недохапка).
•   Absence of several premolars and canines if loss is not caused by an accident. Липса на няколко предкътника и кучешки зъби, ако не е причинено от злополука
•   Slight faults in the occlusion of the incisors. Леки недостатъци при сключването на резците
 
ELIMINATING FAULTS : Елиминиращи недостатъци
•   Very marked overshot mouth, undershot mouth. Силно изразена недохапка , презахапка

Хората са отразили това което е специфично при тяхната порода. От автоматично прехвърляне на изисквания от една на друга порода няма полза. Както по горе в темата бе показано (руският текст упоменаващ заключенията на Horak, 1987), всяка порода има специфики по отношение на това кои зъби могат да липсват. Например при немската овчарка има допускане на липса на резец. Този проблем се среща в породата и е направен компромис. При Каракачанското куче нямаме този проблем и съответно не се прави компромис с него. При работна порода каквото е Каракачанското куче липсата на кучешки зъб или наличие на дребни зъби ще оказват влияние върху работоспособността. Именно поради това народната селекция се е грижила за отбор по тези признаци.

[KaraKitan]

Ето какво е вписано в FCI стандарта на сродна порода на нашето куче - румънската Буковина. Текста е от 2009г.

Jaws/Teeth : Strong jaws; complete dentition, strong, healthy and white teeth, well set; scissor bite. Pincer bite is tolerated.  Силни челюсти; пълно съзъбие, силни, здрави и бели зъби, добре поставени; ножична захапка. Клещовидната захапка се допуска.

FAULTS : Any departure from the foregoing points should be considered a fault and the seriousness with which the fault should be regarded should be in exact proportion to its degree and its effect on the health and welfare of the dog.
  
•   Absence of 1 tooth other than P1. НЕДОСТАТЪЦИ: Липса на 1 зъб различен от Р1(първи предкътник)

SERIOUS FAULTS : ТЕЖКИ НЕДОСТАТЪЦИ: няма текст

ELIMINATORY FAULTS :
•   Overshot or undershot bite.
•   Absence of incisors or canines ЕЛИМИНИРАЩИ НЕДОСТАТЪЦИ: недохапка или презахапка. Липса на резци или кучешки зъби

Ако анализираме текста ще видим, че в графа ТЕЖКИ НЕДОСТАТЪЦИ попадат следните варианти: Липса на повече от един зъб различен от Р1. В това число предкътници от Р2 до Р4, кътници от М1 до М3. Липсата на такива зъби не елиминира кучето от разплод.
Интересно е, че няма преход между нормалните за този стандарт захапки и елиминиращите варианти. Нищо не е казано и за случаите на разместване на резци.

[SIMBEN]

Изискването вписано в стандарта е:
Челюсти(зъби): Челюстите са силни. Зъбите са 42 на брой (20 в горната и 22 в долната челюст). Големи и бели, правилно подредени. Захапката е ножична или клещовидна.[/u]
Към това трябва да се стремят селекционерите по отношение на този екстериорен елемент.

Няма куче без недостатъци. Какво обаче да се премира и какво да се накаже при оценяването?
Ето казус: две кучета с различни плюсове и минуси в екстериора на главата.
куче 1.ножична захапка, комплект зъби, скъсена муцуна, тъмни очи закръглени.
куче 2.клещовидна захапка, липса на премолар P3, дълга пропорционална муцуна, тъмни очи присвити.
По останалите елементи от главата кучета са идентични.
Кое от двете бихте оценили по-високо? Защо?

Ето как разсъждавам аз, защитавайки тезата си.   
Oчевидно казусът е съдийски. Киноложката етика изисква оценките да бъдат обективни и да бъдат обявени мотивите за тях.
По принцип екстериорът описва приблизително съвпадението или отклонението на отделното куче от стандартния тип.
Всякакви  отклонения от определения идеален тип се разглеждат като недостатъци и се класифицират като грешки на пригодността и грешки на типа.

Грешки на пригодността представляват отклоняващи се от нормата изменения или заболявания на скелета на кучето. Например провиснал гръб, дефекти в разположението на краката, тазобедрена дисплазия, остреохондроза, аномалии в захапката и челюстта и др. които намаляват пригодността на кучето в работната практика.

Грешки на типа представляват забележими отклонения от съответния стандарт на породата, но не намаляват съществено пригодността на кучето. Например неправилно положение на опашката, неправилна постановка на ушите, някои изменения на естеството на козината както и нетипични форми на муцуната и черепа.

При куче 1. е констатирана грешка на типа - скъсяване на муцуната и закръглени очи.
При куче 2. е констатирана грешка на пригодността - клещовидна захапка и липса на зъб.

В случая съдята базирайки се на своето име и опит в поддържането и развитие на породата решава
в коя посока и колко да наклони везните.
Веднага давам пример, който за мен е правилен.
На национална екстериорна изложба на МАКК в с. Железница мисля, че беше 2009г. Главния съдя г-н Динчев постъпи така: в клас открит при мъжките кучета в последната фаза на съденето изведе напред четири кучета. Обяви, че според него това са четирите мъжки екземпляри от явилите се на изложбата, които се доближават в значителна степен до идеалния стандартен тип на породата и получават оценка отличен. Не номинира първа, втора, трета и т.н. позиция както и шампион. Аргументите бяха, че и при четирите кучета е направен  компромис свързан с известни забележими недостатъци и отклонения и подробно обясни при всяко едно за какво става въпрос. При едно от кучетата проблема беше със зъбите.

И стигаме до акцента,
екстериорната оценка на отделното куче е и един вид неговата развъдна виза.
Изхождайки от отдавна установените норми и развъдни правила считам захапката от особено значение. Желателна и безупречна е ножичната захапка, която разполага с 42 здрави големи бели зъба. Късата долна челюст и обратната захапка, както и липсващи или сдвоени зъби се считат за дефекти, които по принцип изключват кучето от развъдна дейност.

На моя приятел  д-р Вучков отговарям веднага, Насе много си прав, разбира се, преди 20 или 25 години бих заплодил с удоволствие в името на породата на много ценен типичен аборигенен екземпляр притежаващ известни дефекти, но не бих го направил днес 20 или 25 години по-късно на негов наследник четвърто или пето поколение притежаващ същите дефакти.

Смятам, че колкото повече позиции и гледни точки толкова повече подходи към верния и правилен път.

[kennel Vucho]

Както се казва едно мнение стимулира развитие на темата в перспектива. Няколко нещо по горе нямат логично обяснение - според мен противоречието произтича от гледната точка! Моята гледна точка е насочена към съхраняване на всяка една ценна генетична плазма на всяко едно чистопородно животно особено когато се касае за екземпляр от по рядко срещаща се генеалогична линия. Докато доколкото разбирам Оги се стреми към усъвършенстване на екстериора при екземпляри от линии с по голяма честота! И двата прииома са правилни и зависят от целта на развъдчика, но това не дава право да се отхвърля едното или другото селекционно решение! Освен това има и няколко други аспекта които будят размисъл - кое навежда на мисълта че куче с отклонение от ножичната захапка като клещовидна захапка например, намаляват пригодността на кучето от гледна точка на работоспособност, а също и липсата на определен премолар? Както беше казано по горе голям брой екземпляри с отлично изразени работни качества би трябвало въобще да не стават за пазачи на стада! Оги отлично работещото куче пазач на стадо не се свежда само  до ножицоподобна захапка и пълен комплект зъби! Работещото каракачанско куче е сплав от правилна морфология на тяло и глава в идеално съотношение на маса и енергия, и разбира се най вече -съдържанието - това което има в главата. Мисля че моята теза остава недоразбрана от теб - аз далеч не говоря за чисто екстериорна оценка на специална изложба. Моето мнение по отношение на тези "недостатъци" се пречупват основно от развъдна гледна точка с цел подържане на колкото е възможно по широко генетично разнообразие в популацията. Казваш че днес не би заплодил на куче, което е четвърто  пето поколение след основоположника и носи неговите недостатъци (аз бих допълнил - и със същите предимства). Според мен това е вредно за породата! Особено ако се касае за продължител на затихваща линия с ограничен брой продължители. Ако позволите и аз да дам един конкретен пример - кучето Карабаш на Д. Дойчинов (мисля че всеки го знае) - единствен продължител на линия Гаро, куче с липсващ предкътник и същевременно тенденция към клещовидна захапка. По гореспоменатата логика кучето не трябваше да се ползва за разплод! Нима!?

[na Brad Pit- brat my]

Интересно е станало тук  Мнения разни и всеки си е прав за себе си. Моето е, че е прекалено малка популацията към настоящия момент, за което трябва да се правят компромиси 

пс. Вучков, тоя Карабаш се съмнявам да по  Гаро, а по скоро от друго куче на билярови

[kennel Vucho]

Знаем я и тази версия Брат ! Чули сме това онова ама трябва да се отсява истина от лаф мохабета!