Нашите кучета

[KaraKitan]

Факт, че е пълна мъгла при Драганов. И толкова се в вживял в ролята,че нищо чудно вече и сам да се е оплел в тиражираните от самия него версии за всяко от кучетата му. Проблема е, че дори и верните му сподвижници ги държи в същата мъгла. Нормален човек не би стоял в такава компания.
Тук изкоментирах Сирак, от гледна точка на това, че нямаме сигурност дали потомците на Гарант наистина принадлежат на тази линия. Което не намалява качествата на самото куче, но не дава ясна основа, ако човек планира определени инбредни или аутбредни връзки. Подобен е случая и с други екземпляри с плаващ произход произхождащи от същия развъдник.

Всъщност не става дума за подхвърляния и недомлъвки. Има поредица от факти, които логично водят до сериозни подозрения, които открито и изцяло съм споделял не веднъж. Нещата възникнаха съвсем спонтанно при едно от първите ми посещения с приятели в Равно поле. Гледахме кучета, снимки, обсъждахме и стана дума за Гарант. Бях го виждал доста по-рано, когато Дойчин го докара в Банкя. Много рунтаво с масивни кости, незлобно на хора. Направи ми впечатление, че има липсващ P4. Още тогава се учудих, защо при този му недостатък, Драганов го е оставил жив и използвал в развъждане. В разговора разбрах, че кучето  за последно е било  в Равно поле и е дал кутрета.  А информацията, че майка му е Тара Горан заостри вниманието ми. Тогава отделните елементи от пъзела естествено се наредиха и го споделих пред компанията. За всички изминали години след тази случка така и не излезе достоверно свидетелство оборващо подозренията ми. Така, че топката е другото поле. 

[Ariman]

Да не забравяме че форума е български, а не немски. Пишат българи, а не немци.
Освен това никой от нас не е профи кучкар(за щастие). Тази порода е хоби за членовете на МАКК.
Познания се добиват когато се търсят. Когато има вътрешна потребност. Би било перфектно ако 100% от членовете са ултра надъхани и начетени. Но такава ситуация няма и е наивно да очакваме че ще се случи. Членовете ни са различни, с различен бекграунд, различно образование, професии. Поради това не мога да очаквам перфектност.
Точно това което те притеснява с максималното дългото капсуловане е доста по добро за глобалното запазване на породното разнообразие и за задържане на максимално ниски нива на инбридинг в популацията.

п.п.п. Смятам, че в тази ситуация е редно отсрещната страна да докаже/покаже поне снимка на Тара със Сирак. До тук няма нито снимка нито друг тип доказателство. Само голи думи на човек хващан вече няколко пъти в подмяна на родители и измисляне на имагинерни такива. Постоянни менящите се данни, които дава за други кучета включително Брежанския Шаро не са в негова полза. Казуса с Ариман Горан пък е идентичен с този на Гарант. Там лъжата драганова излезе бързо от двама свидетели на скачката - Славейко и Коце.  

Да ме прощаваш, но е крайно време е да спрем да се извиняваме пред света с това, че сме българи! И да се правим на болни от тази тъй рядка иначе болест, която не ни позволява да спазваме елементарни правила. И въобще не говорим за перфекционизъм някакъв – виж колко пъти се споделя от самите членове на МАКК, че има техни колеги, които не спазват елементарни правила – подаване на кучила, чипиране на малките и т.н. До какво води това – дъвкано е много пъти.
Ти специално като човек с култура и принципи – лично тебе не те ли боде, че примерно германците имат описание и снимки на породи и кучета (на конкретни мелези дори), които стоят в основата на ротвайлера и добермана примерно. Като годината е да речем 1912-та. А ние сто и четири години по-късно, водим този разговор !!!

И като си разговаряме съвсем честно и откровено – в крайна сметка има ли някакъв праг, който трябва да „прескочи“ един кандидат – развъдчик? Щото има случаи, в които хора не могат да сметнат инбридинга на собственото си производство, което е просто уникалено – да не знаеш колко близкородствени животни развъждаш! Е, реално те могат ли да носят отговорност за действията си като кинолози, при положение че те самите нямат представа какво правят? Не мисля. Но, в крайна сметка някой трябва да носи отговорност пред собствениците на тези произведени кутрета.
По отношение на инбридингите и капсулирането, моето мнение е по-скоро противоположно. Дори д-р Вучков бе изразил съгласие в една наскорошна полемика с rex, че да – необмяната на кръв ще доведе до повишаване на инбридинга вътре в самите линии.
 
По – напред, когато говорехме за конкретното питане и конкретното отговаряне, ти спомена, че ти е направило впечатление рогато и напористо поведение от моя страна. Ето – днес попитах дали имаш снимка на скачка м/у твоя Китан и кучката на Драганов, a ти ме препращаш. Но аз не говоря с Д. Драганов, а с теб – първо ми е приятно да комуникирам с интелигентни хора, второ ако съм смятал, че той е достоверен източник, щях да попитам него. Представянето на такава фотография би забило опонентите в земята и ще сложи точка на спора, който явно наистина е от значение в породата. Не е все едно дали има две отделни линии или тази на Китан ще нарастне значително. Да не говорим за несъзнателните инбридинги, които биха могли да се получат.

[KaraKitan]

Независимо колко ни харесва или не, факт е че немците преди век са имали много по-висока култура и отношение към породноста в сравнение със сънародниците ни днес. И не говоря за кучета, а за породи въобще. Да споменавам ли какви трагични проблеми има в момента в родното животновъдство по отношение на уж породни, псевдо породни и подобни ерзац измислици. Тази плява е заляла малкото качествени животни и съвестни животновъди  до степен, че застрашава самото оцеляване на оригиналите. Като цялата драма е, че институции и научни кадри, не само, че не реагират, а активно съдействат на тази пошлост. Така че не можем да избягаме от средата която обитаваме и манталитета който се възпитава. И не е оправдание, а реалност. Естествено, можем да се стремим да ги достигнем немците. Крачка по крачка.

Колкото и да е странно, именно продължителното въдене с инбридинг вътре в линиите помага от своя страна за подържане на ниско ниво на имбридинг в цялата популация. Другия вариант е да се поддържа минимален инбридинг вътре в линиите, което става чрез ротация на разплодници помежду тях, но довежда до повишаване на общото ниво на инбридинг в популацията и съответно разпространяване на едни и същи качества и недостатъци навсякъде.
По отношение на това дали имам  снимка, умишлено ще си позволя да не вадя допълнителни карти от ръкава. Сама по себе си такава снимка няма да покаже по различни отношения между двете кучета от това което се вижда и на вече публикуваната снимка. Който вижда си е направил заключението. Който не иска да види ще продължи да отрича, че Драганов е заплождал кучки на Китан, ако ще да му представиш интравагинална макрофотография. Любопитно ми все пак е с какво Драганов & co ще удостоверят неговата теза. Нормално и редно е да се запознам и  с фактите на развъдчика.
Всъщност риска от несъзнателни инбридинги съществуваше и досега. Никой не може да гарантира,че през 90-те аборигена Х открит в Костенец и аборигена У открит в Казанлък не са имали общ родител или прародител. Двете кучета може да са заведени като отделни линии и след това да са правени формално аутбредни комбинации помежду тях.

[Александър Христов]

Ами ти, сам по себе си, си будител, Rex!  Назоваваш проблем за който всички ние знаем, и който си виси- съгласен!  И това е важното, да се назове проблема. По лесно е когато имаш събеседници, спор няма, и повече шум се вдига...
Конкретно, това за което алармираш идва от тая глобална информация и мода ми се струва. Страничен и нежелан ефект от изложбите, също. Пример- куче Х от линия У печели първо място на изложба, и всичко живо се втурва да плоди и инбридира на него. Друг пример- някоя хубава снимка в фейсбук, доста коментари под нея, и ето ти същия ефект. Субективизъм бих казал. Едно врем пък, някоя чобантия удавила вълк! И де що чуе мераклия чобанин иска от тая кръв да има. Обективизъм, със същия ефект обаче! Съгласен/съгласни ли си?

Има страхотен резон в думите ти Алекс и ми прави впечатление, че не веднъж си обръщал внимание на тези обстоятелства. Наскоро имаше, даже такъв пример и тук във форума, ваш колега развъждаЛ по линия Мартьо споделяше, че е оставал недооценен на изложбите и самият той е загубил интерес към развъждането ѝ, насочвайки се към друга. Не зная, но мисля че МАКК няма практика за селекционни прегледи, изключая изложбите. Слекционни прегледи, които да се правят в начало или в край на предходната години(например) като чертаят посоката на развъждане, съдя за това и от потвърждението с цифри за Нане Мировяне, който зачекнах и в новата тема за анализи.

ПП
Също смятам, че цялостното ниво на форума е ниско.
Ниско е, защото нека все пак отбележим факта, че има ваши колеги, които не са обелили нито една дума в този форум, да не говорим по сериозни теми като селекция и развъждане, но пък за сметка на това кучила хвърчат на поразия.
Прави ми и впечатление, че идеи и иницирането на конкретни теми идва от хора, които не са преки членове на организацията, което не е добре.
Липсват флагмените ви - хора, които реално дъжат голям % от популацията. Членовете на развъдната и съдийските комисии къде са?

Ariman, аз предлагах и нещо с което да се опитаме да уравним везната. Да се въведе специална награда на изложбите на МАКК, която да мотивира развъдчиците да развъждат "позавяхнали" линии и фамилии. Също и да стимулира аутбредното развъждане. Точна формулировка на наградата може бързо да се измисли при интерес. Така ще се насочи интереса, поне отчасти, извън това ми ти лелеяно инбредно развъждане. ХОРА, ЖИВЕЕМ В 21 -ВИ ВЕК, КОМУНИКАЦИИТЕ СА ЛЕСНИ. НАМА НУЖДА ОТ ТАКА НАРЕЧЕНИТЕ ИНБРЕДНИ ГНЕЗДА. НЯМА НУЖДА И ДА СИ ИГРАЕМ НА БОГОВЕ- НЕ СМЕ ТАКИВА. И КОЛКОТО ПЪТИ ЧОВЕКА СЕ Е ЗАИГРАВАЛ В ТАЗИ ПОСОКА СЕ Е ОСИРАЛ.

[rex]

Атила, не съм съгласен, че поколенческа или национална обремененост ни тежи в това отношение. Ти защо не си такъв? 
Защо имаш промери и снимки на всичките си кучета (убеден съм, че е така), а пък други да не могат да го направят?  Що могат да бълват тука по 30 безсмислени поуста на ден, а не могат да седнат да си направят елементарната статистика, която на тях би им била полезна - не на мене?
Просто трябва да се изисква, да се поставя летвата така, че и след 20-30 години картинката да е ясна, разпознаваема и проследима. Ако сега не се постави кота нула, кога ще е?
ПП Пак ще кажа, че през годините МАКК даде твърде много и е време да започне и да изисква. Има на какво отгоре.

[Александър Христов]

Атила, не съм съгласен, че поколенческа или национална обремененост ни тежи в това отношение. Ти защо не си такъв? 
Защо имаш промери и снимки на всичките си кучета (убеден съм, че е така), а пък други да не могат да го направят?  Що могат да бълват тука по 30 безсмислени поуста на ден, а не могат да седнат да си направят елементарната статистика, която на тях би им била полезна - не на мене?
Просто трябва да се изисква, да се поставя летвата така, че и след 20-30 години картинката да е ясна, разпознаваема и проследима. Ако сега не се постави кота нула, кога ще е?
ПП Пак ще кажа, че през годините МАКК даде твърде много и е време да започне и да изисква. Има на какво отгоре.

Рекс, с цялото ми уважение, МАКК е това което е благодарение на политиката която следва вече толкова време.

[Александър Христов]

Добре върви 'орото! Дръжте курса, рязката му промяна неминуемо ше доведе до повечко вода в трюма!

[Александър Христов]

Рекс в завода за винтове и гайки има шублери! Аз по друг начин си го представям Каракачанското куче. Завода и калкулатора ще забият МАКК в блатото на комерса, и тогава край с тръпката, дайте път за конвейра.

[trayko.asenov]

Отговора го има вече на няколко пъти,ама в стремежа си да да се хванеш за палците пред колегите го пропускаш...
Айде спри да плямпаш и тука...и си вземи надуваема жилетка в други  ден за Пловдив.

Наистина спри да се занимаваш с мен и потърси помощ. За съжаление няма да посетя в събота Пловдив, не заради теб, но защото съм далеч в Алпите и имам на свадба да танцувам. Непременно ще се видим и с теб, не се притеснявай.

[Nomad]

Не ме интересува къде си,лъжец мизерен.
И тая стара, българска дума се пише сваТба.Неграмотник.Тръгнал света да оправя!

[trayko.asenov]

Толкова да си ограничен и злобен, Андрей, толкова да си прост и глупав, наистина спри да се занимаваш с мен, гледай си живота, семейството, стоката, хобитата, приятелите, развивай се. Стига вече си показвал колко можеш и колко разбираш. Стига вече си категоризирал, защото нито имаш инфо, нито знаеш какво говориш, само вятър правиш. Ако не можеш, наистина потърси помощ, осъзнай се, от това страда цялото ти семейство! И отново темата, която се коментира е друга, ако няма какво да кажеш, освен колко ме мразиш, просто мълчи.

[Nomad]

Зад клавиатурата си много смел.Ялов поганец.
Дълго още ще си организираш празненства,ама и в Андите да идеш,все ще те сбарам.
Оправи си твоя двор от където продаваш кръстоски на хората и ги лъжеш,а после се меси в "Организационните" на МАКК.

[trayko.asenov]

Относно кутрето, за което твърдиш, че съм излъгал, първо той много добре знае какво взима, че е без родословие, че баща му е по Мечо и т.н. и второ за разлика от теб, търговец неблагодарен, съм му го дал на цена, която е покрила ваксините и разходите по кутрето, пъти по-малка от 500,600 лв. Сума, които ти търсиш за кутретата си и хората ти ги дават. Аз не съм ти конкуренция, набий си го в тъпата глава и давай напред. Моя двор си го глася, както ми е кеф на мен.

Аз и иначе съм смел, не се крия и никога не съм се крил. Спри да заплашваш, че си смешен вече. Омръзна ми това с теб! Доста си ограничен. Ти определено не си нормален. Каквото и да ти кажа, няма да го разбереш. Каквото и да те попитам не можеш да отговориш. Няколко пъти вече ти предложих да седнем и да се разберем какво делим, но ти не вдяваш, защото не можеш. Омразата ти няма край!

Явно няма кой друг да ти го каже. Нямам желание да продължавам да комуникирам с теб.

На четящите форума, които наистина не са малко, се извинявам, че следва да следят този безмислен диалог. Извинявам се и на останалите, коментиращи проблемите в организацията и желанието на всички ни за по-добра и организирана структура.

[Nomad]

200 лв разход.Бааа т,ва кутре!
И после купи на жена ти ботуши.Ако си забравил,аз помня колко беше доволен от първата ти" сделка".
По какъв Мечо,като десет пъти ти казаха да не плодиш от тая кучка.
С мен няма какво да делиш. Ако почна да правя краве масло и да лъжа хората,че е овче,тогава може и да сме конкуренти.
Палячунгер,ти си жив за оплакване!

[trayko.asenov]

Отново се извинявам, че спамя темата, но незнам как да се оправя с този човек с добро.

Ето ясен пример, как въртиш нещата, така, както на теб са ти удобни. После аз съм бил интригант. Явно тук ще трябва да се чоплим, като мъже. Не съм длъжен да се обяснявам, особено на теб, но може би не е лошо да се кажат някои неща и да се спре с това буботене. Първо кучката не съм я пускал, а стана случайно, това вече го коментрирахме. Не съжалявам за това, което съм направил, смятам, че имам право да се разпореждам с живота на животните си, както намеря за добре. Нещо, за което съжалявам, е че ти вярвах, но карта и жена лъжат, така, че ще го преживея. Така, относно кучилото нека изясня веднъж завинаги нещо. Първо, аз не съм обикалял, за да плодя насам натам на кучета с неясен произход, като теб. Второ, кутретата бяха пет, едното отиде при момчето от Пирдоп за 100 лв. , второто момче отиде в Банкя за 100 лв. Две моми подарих  в Горни Богоров и една мома подарих на село.Всички кутрета бяха с паспорти и на 80 дена, като ги раздадох. Кутретата  ги бях обезпаразитявал два пъти имаха по две ваксини, както винаги храня кутрета и майка им с про план. Спомни ли си, сметна ли? Ботуши на жена ми, аз и кола и купих, от последното кучило  . Смешен си, просто толкова да си сгънат. Така, че тази история светна. Историята с маслото е ясна, тя е описана в темата ми. Отново на никой не съм тръгнал да продавам краве масло за овче, че да ми се дръвчите, правим различни опити с млякото. И никой не съм излъгал. Така, че не плачи на чужди гробища.

Пак ти казвам, аз не съм ти конкуренция, нито съм ти на нивото, неблагодарен търговецо. Спри да се занимаваш с мен и си гледай семейството и стоката. И да мразиш, не съм те поробил.