ОФИЦИАЛЕН СТАНДАРТ Каракачанско куче

[Пеньо]

Пеньо не съм имал предвид теб в конкретния пасаж, така че ревизирай си усещането.
Има и други хора, които в създалата се конфузна ситуация се отдръпнаха  и стоят някъде между двата лагера объркани и погнусени.
И може ли да водим разговор без да вкарваш в него обезателно и своя любимец. Фиксацията върху някого винаги го прави по-значим от колкото е всъщност.

Знам причината за нежеланието ти да останеш в  МАКК. Тази която си споделил. Но не мога да се съглася, че несимпатията ти към едно лице на изборна длъжност може да е основание да обърнеш гръб на цяла организация(респективно всичките и членове). Аз не разбирам така нещата. И съм ти го казвал. Ако действах с подобен аршин много неща в историята щяха да имат доста драматичен и нелицеприятен развой
С ултимативен черно-бял тон в стил "или аз или той" нито се прави, нито се разширява организация.  Смяташ ли, че в немския клуб за ротвайлер всички са първи дружки, обичат се безгранично и всяка вечер са на седянка заедно? Или в друг голям клуб за порода с няколко стотин или няколко хиляди членове. Но това не им пречи да са в един клуб, да развъждат една порода и по отношение на това хоби да са в една лодка. Разбирането че всички трябва да сме супер добри приятели е добро пожелание, но е невъзможно на практика. В крайна сметка след като си недоволен от ръководството можеш на предстоящото Общо събрание да издигнеш други кандидатури, включително своята. Ще ми е любопитно друг екип да е ръководство, а аз да стоя като редови член, да изисквам, да критикувам и понякога да му запъвам дамата със заявления "този не ми харесва, според мен уронва престижа, ако не го изгоните аз напускам".



======================================


p.s. off topic: Като се замисля за последните 13 години колко от личното си време съм изгубил за да пиша и обяснявам по NхNx1000 -броя пъти едни и същи работи из разни форуми.  В началото в dog.bg хиляди пъти трябваше да се обяснява и показва с факти защо кучето се нарича Каракачанско куче, а не с някое новосъчинено уж патриотарско име. Тогава vano бе един от тези, с които дълго спорехме от различни страни на барикадата. След това във форума на marten.bg,  същата работа отново спорове, отново обяснения, простотии, писане, писане до писване. През 2008г. стартирахме този форум. В началото отново спорове за името, отново за типа, за кръстоските, наливане в бездънни каци... Десет години по-късно историята продължава. На вече не спорим с бокаджии, а енергията изливаме помежду си, със завидна безкомпромисност. Все едно до вчера не бяхме заедно. Забравили какво ни събра - съхранението на породата. Отново си обясняваме очевидни неща.
Направо си се чудя на търпението, с което продължавам да отговарям на всеки, независимо дали ми е симпатичен или не, дали ме счита за приятел или враг. 

"или аз или той" не съм го и помислял. Както и не съм помислял за ръководна длъжност. Както и да е... За другото помислих, че визираш мен.

[KaraKitan]

Пеньо, смятам ще се съгласиш, че е хубаво редовия член понякога да помисля и от страната на ръководната длъжност, когато задава казуси и гатанки. И за да не счетеш, че визирам конкретно теб, уточнявам, че говоря за принципни постановки.
Иначе казано, хубаво е прагматично да се премисля какъв ще ефекта от дадени предложения, ако се превърнат в действия. Тогава бихме си спестили доста "счупени стомни" и постфактум усилия за тяхното "лепене". Ултимативния тон навлезе в редиците ни, из форума и извън него някак неусетно в рамките на последната почти година. И понеже цикличността ми е позната пак твърдя, че основната причина за обръщането един спрямо друг е именно липсата на ясна външна прицелна точка-отдушник. Липсваха и насочени показалци към реален или хипотетичен външен враг. За добро или лошо сте случили на ръководство, което не е желаело да използва такива обидни методи, за да държи членовете в мир и кондиция. Защото е имало по-високо мнение за членовете на МАКК.
Но пуста човешка природа. Има ли външен обект за избиване на агресия, гняв страх и всякакъв афект, то отношенията вътре са ОК. Липсва ли такъв, хората, като в абстиненция започват да се оглеждат сред тези около тях, за да си набележат цел. Идентично с държането на агресивно куче в клетка или на синджир, което като не може да докопа "врага" пренасочва агресията си върху друго куче около него, захапа решетките или синджира. В крайна сметка хора и животни не сме чак толкова различни. Пък ако си спомним и сентенцията че куче и собственик си приличат нещата съвсем са си пасват.
 

[KaraKitan]

     Атила, благодаря за ироничното определение. До мозъчен тръст не съм я докарал, но в интерес на истината в професионален план вече 15 години се занимавам единствено и само с анализ на бази данни. Всеки работен ден, по цял ден. В резултат на което смея да твърдя, че в сравнение с болшинството от пишещите тук, материята ми е доста по-позната. Както и че анализирайки базата с кучета много пъти по повод на различни извадки, я познавам в детайли, под много различни ъгли. Като същевременно никога не съм си позволявал да говоря за неща, с които нямам реален досег и в области, които не са „моя територия”. Както и да е.
     Смятам, че много по-приятелски настроен е човек, който ти казва това, което наистина мисли. Без значение дали ще приемеш неговото мислене като аматьорско, некомпетентно или въобще ще го приемеш. Отколкото да говоря нещата така, както отсрещната страна ги мисли и аз знам, че му стане приятно да ги чуе от моите уста. Познавам те повече от 10 години (макар и задочно) и мисля, че е редно да ги кажа по този начин.    
     Относно симпатизирането – винаги ми се е искало нещата най-накрая да се случат по правилния начин. Да се работи професионално и да се счупи българския карък, по силата на който всичко е обречено и всичко накрая се разпада. Защо се получи този моментен срив в МАКК – моето мнение ти го казах преди. Но НОКК не е края на МАКК. Това е едно ново начало, в което няма нищо лошо – така мисля аз, без да се правя, че нещо не забелязвам. Най-малкото защото нямам никаква лична изгода от този или онзи проект. Не притежавам кучета, не ги натискам за шампиони, не членувам никъде, не се боря за постове. Затова нямам и врагове. За приятели не знам, но ми се иска поне да са останали добри познати. 

Ники, без да искам съм познал, че анализите на данни са ти професионално занимание. 
Което е похвално и е полезен и интересен принос към общите ни занимания. Когато професионалисти в различни области дават свой професионален опит по една тема(в случая порода), то резултатът винаги е по-богат. Но в меда винаги има едно но. Хубаво е като професионалист в една област, да имаш професионален респект към познанията на професионалисти в области, в които ти си лаик. А в последно време това не го забелязвам. Вместо като професионалист да обединиш познанията си в твоята област с професионалните познания на професионалисти в други области(например  развъждане и генетика), ти влизаш с бутоните в роля да назидаваш наред покачен на кулата от цифри. Няколко пъти културно ти се намекна, че има неща, които не познаваш и пропускаш (дали неволно или волно).
Да, познаваме се от десетина години и в този период не си спомням да си се похвалил, че си се занимавал със селекция и развъждане, нито че си изучавал или пък преподавал тази материя. Не си се похвалил да си обикалял кошари из планините за да търсиш аборигенни кучета, да проучваш техния произход и т.н. Липсата на този професионален и практически опит те води до чисто математичен анализ на данни. Който е полезен като помощен инструмент за проследяване на общи тенденции. И не може да очакваш цялостната селекционна дейност да се подчини на чисто математическите данни. Още повече, че анализираш живи обекти със своите специфики.
Вероятно като типичен футболен фен, си имаш любим отбор и това вече прави преценката ти пристрастна. При което е нормално да пропускаш недостатъците на любимците си. И като приятел ти го казвам откровено. Все пак добрият професионалист е безпристрастен. Умее да хваща границата на своята компетентност и следи да не я преминава. Изхвърляния са характерни за едни други лица с полупрофесионални и по-ниски нива.
От една страна твърдиш, че ти се иска нещата да стават по правилния начин, да се счупел българския карък и разпаданията(тук едното ми око се  просълзи  ) . От друга страна подкрепяш акция, която разпарчетосва популацията и хората на фракции. Не виждаш ли противоречието? О да, не го правиш заради шампионски титли или пласиране на твои кучета, а просто за занимавка. За любимия отбор! Оле!

Впрочем твърдението ти:

 Тук с пълна сила важи желязната максима, че един отбор е толкова силен, колкото е силен най-слабия му играч.

е доста неудачно и по същество представлява грешно цитиране на оригинала.

Веднага ти давам простичък футболен пример с два отбора който те оборва. Нали си футболен фен. От едната страна имаш 11 играчи на днешния ЦСКА(или друг БГ отбор от професионални средняци). От другата страна имаш 10 играча на Барселона, топ професионалисти начело с Меси и Суарес. Единайстия играч на Барселона е с гипсирани два крака и стои като пасивна мраморна колона в центъра на терена.
Искаш ли да се обзаложим, чия мрежа ще е скъсана от голове? Дори и малките деца ще познаят резултата.

Та с този разбираем пример исках да ти кажа, че когато става дума за отбор, той е толкова силен, колкото са силни най-силните играчи и колкото е здрав отборния дух. Тази комбинация от качества може да неутрализира без проблем лисата на играч или неудачната форма на играч.

Впрочем желязната максима гласи съвсем друго нещо: една ВЕРИГА, е толкова силна, колкото е силно най-слабото и звено. А разликата между линейна структура, каквато е веригата и отбор е осезателна.


p.s. Като приятел загрижен за породата и особено за популацията, която се отглежда в МАКК, вярвам, че  няма да ти е проблем отново да публикуваш тук схемите от твоите анализи.

[rex]

     Атила, много добре знаеш, че винаги съм се стремял да не изпадам в положението на някои преждеговоривши персони, така че да съм пенкилер по всичко. Вследствие на което толкова много да олекна, че каквото и да кажа, да не бъде вземано сериозно. И както сам ти казваш, никога не съм претендирал да имам познания в области, в които нямам опит.
     Тъй, при първите публикувани чартове, изрично казах - това са фактите. Дали са хубави или са лоши - вие ще кажете, защото аз говоря по теоретичната компонента, а вие сте хората с практиката. Тези ми думи и сега стоят в темата и могат да се видят от всички. Като няколко пъти наред приканвах - вие сте хората с опита, хайде да вплетем едното в другото и да подплатим с факти тенденциите, текущото положение, перспективите. Предложих да сравним двата основни подхода - с тежък инбридинг и този почти без инбридинг. Които бяха очевадни от работата по различни линии. Кой до какво е довел в крайна сметка. Ти въобще не се включи, доктор Вучков каза че това би послужило за някаква научна публикация и до там. Чартовете изчезнаха, защото фалира имидж-кейва, в който ги бях качил. В последствие Вано, тогава администратор, ги върна по местата им. Не видях да има повече коментари. Нали се сещаш, че никога няма да почна като един семкаджия да ви викам поименно на тарабата си. Интерес има или няма - просто е.  В последствие казахте, че сте планирали това да се доразвие, говорили сте двамата за нас тримата. Само дето на мен никой не ми е казал за тази работа. 
     Относно правенето на разни работи за занимавка, направо ми просълзяваш едното око и половина! Представяш ли си как си отделям всичкото свободно време за два и кусур месеца, ей така - за занимавка?!  Което време примерно можеше да отделя на децата си. Интересна занимавка. Както и да е.
     Относно разделянето - мнението съм си го казал сигурно вече 10 пъти. Ти поддържаш тезата, че липсата на външен враг е пренасочила напрежението в "приятелски огън". Аз пък ти казвам, че всичко дойде най-вече заради уравниловката и ще ме извиняваш - "текезесарския" принцип "на всички по равно".  Много пъти (тогавашни) членове на МАКК негодуваха поради  неподадени на време кучила, умаловажаване на недостатъци, и забележи най-вече, върху неупражняването на санкции, които са разписани като задължителна мярка в основополагащите ви документи! Уви, този момент бе дълбоко проспан.
     И Атила, говорейки за компетенции - колко от членовете на МАКК са титуловани генетици и зооинженери? Мисля, че са един или двама, но както и да е. Според мен е много по-важно средното ниво да е ориентирано към това, поне да осъзнава отговорността която поема, вкарвайки в развъждане едно силноинбредно куче. И последствията от това. Но такава дискусия тук никога не е имало, поне открита. А много хора използват такива животни. И то на фона на една популация от има-няма хиляда животни. От които в активен разплод влизат не повече от 1/3. С всички произтичащи ефекти и последствия. Които са изключително сериозни. Точно тук, както вече сигурно 10 пъти казвам, дойде и дисбаланса, който след продължителното му неглижиране, доведе до това, което стана.
    p.s. Сещаш ли какво каза поп Алигорко във "Време разделно" след като Венецианецът го попита кое е по-важно, дали това което сам мислиш за себе си или това, което другите мислят? Каза му, че и едното е вярно и другото, и че колкото първото се разминава от второто, толкова е по-страшно ...

[kennel Vucho]

Рекс,  наистина считам работата ти по разпределяне в чартове на развъдната дейност по линии и фамилии за изключително сериозна и тежка като материя за разбиране от голяма част от хората  (имам предвид тълкуване на систематизираната информация ). Също и че може да бъде с особен принос към развъдната дейност с породата въобще. Можеше да се анализират схемите и на базата получените резултати да се изготви сериозен научноиздържан материал. Сам казваш че ти е отнело 2 месеца да подготвиш чартовете. А анализа им би отнел доста повече. Нещата не могат да станат веднага на минутата.  Атила не се бил включил, аз съм пасувал,  възможно е всеки от нас да е имал и някакви други ангажименти тогава. Това че не сме се включили на момента далече не означава че подценяваме работата или още повече - да не се интересуваме.
Пп. Какви биха били последствията при използване на "силно инбреден " разплодник в популацията, не разбрах?

[KaraKitan]

Мдааа, хряс-тряс, заключава се набързо, че интерес няма и готово, питката е опечена, да сервират десерта.
И пак се връщам назад. Вероятно покрай заниманията ти с цифри(които са абстрактни понятия) вероятно не си съобразил, че насреща си имаш хора, които познаваш задочно. Нямаш идея с какво, колко и как са ангажирани в конкретния момент и период. Очевидно си очаквал бурни ръкопляскания и хиперинтензивна дискусия. Задал ли си си въпроса защо не се е получила? Отвъд лесното обяснение: "тях не ги интересува".
Впрочем я покажи някой от нас да е написал, че това не го интересува. Няма нали? Така че хайде да бъдем коректни.
Благодаря ти че си отделил два месеца за това. Аз не бих могъл, защото не съм професионалист в твоята област. А и имам други умения, които се старая да ползвам по предназначение. И така, решил си, отделил си време и си го направил. И знаеш ли ако два месеца пред това ме бе предупредил, че ще публикуваш разработката си вероятно щях някак да намеря начин да разместя програмата си в онзи момент за да имам повече свободно време за дискусии при поставянето и тук. Вярвам че и Вучков щеше да се постарае също да размести ангажиментите си.
 Наско Вучков ти е предложил това да се оформи като бъдеща научна публикация. Не разбрах, това предложение обижда ли те?
В момента чартовете ги няма, и ако Вано ги е слагал, някак магически пак са изчезнали. Е при липсващи чартове как да ги коментирам?
Отделно един сериозен анализ не се прави измежду другото между четене на фейсбук и форуми. Иска да му се отдели специално време. Поне това е моят подход.
 
И така началото бе нормално. След като не получи очакваното от теб внимание точно в онзи момент, се започна с наставнически тон да се коментират линии, подкови, пък коя акула гълтала малки рибета, пък кой бил в задънена улица, кой щял да лети безпроблемно в космоса с десетилетия и т.н. И това без да познаваш конкретни кучета, без да знаеш как въобще са дали потомство, без да знаеш имало ли е в онзи отдалечен вече в миналото момент други опции, без да познаваш базови популации, без да познаваш предци. Впрочем и в новия ти любим отбор болшинството нямат и бегла идея за по-голямата част от тази информация. Просто защото нещата са се случвали далеч преди мнозинството от тях да започнат да се интересуват от тези кучета. В резултат се получават интересни ситуации. Като например твърденията , че Шабан на Славейко Балджийски уж бил по дребен от сина си Карабаш. Няма нужда да се влиза в ролята на онова цигане, което попитали: "Ти торта опитвал ли си? А то отговорило:  Аааа батко е гледАл как се яде."

Любопитно ми е, че са ти се оплаквали за липса на санкции. И то хора на които са им правени чисто човешки компромиси за издънки. Да споменавам ли случаите един по един? Например за дадено кутре уж за чистопродно, което чак като изправя ушите при новия собственик, развъдчика признава, че съседска правоушка била навестявала момата. Ако строго режехме до дъно, този човек и подобни нему отдавна щяха да са извън МАКК и нямаше сега да са сред отцепниците с претенции за съвършеност. Да споменавам ли компромиси, които са им били правени в ринга. И пак стигаме до тук. Когато "текезесарския" компромис огрее него и негово куче, гордо се снимаме с медалите и купите. Когато същия компромис се направи за друг(не дай си боже да е от друг приятелско развъден кръг) почва шушукане по седенки, одумване, клюкарене, драматично доукрасяване. Да не мислиш, че не знам тези неща. Знам ги. Но съм приел, че никой не е съвършен и всеки си има кусури.  И докато тези кусури не се натрапват на останалите и не възпрепятстват общата работа сме имали човешкото отношение да не сечем с голямата балтия.
А като ти споделяха за тегобите си робски, не споменаха ли, че НИТО ВЕДНЪЖ някой от тях не подал сигнал срещу некоректна според него оценка  в ринг или друга процедура. А споделиха ли, че са имали пълна свобода творчески да развиват собствената си селекция в рамките на породността.

Накрая в поста, без да се усетиш пак навлизаш с назидателно вдигнат пръст в територия, в която съм склонен да се доверя не на твоята компетенция, а на  специалисти по генетика и селекция - както членове на МАКК, така и авторитети извън МАКК.  Високоинбредното куче  само за себе си не е никаква опасност за вкарване в развъждане. Има риск ако се ползва отново в силноинбредна връзка. Впрочем как видовете в дивата природа колонизират нови територии? Задавал ли си си въпроса?  А отговорите подсказват ли ти нещо?
Охоо сега чувам, че използването на високо инбредни екземпляри(правено активно от хора и от двете настоящи фракции) било препъни камъкът. Тц, тц. Май пак ще се потретя за принципите - когато Х ползва високо инбредно няма проблеми. Ама сакън ако У ползва високо инбредно. Става трагедия, отива се на развод...  .

[rex]

По отношение на силноинбредните кучета, ще разберете какво имам предвид, когато излезе статистиката на дипломантите на д-р Вучков, за която той спомена, че се работи към момента. Силно се надявам да бъде публикувана някъде. Интересно е да се види коя линия с какъв % кръвност присъства в МАКК-популацията. А особено да се види  такъв анализ, който ще покаже нещата в перспектива и дали има линия, която може да доближи 100% в близките няколко години. Тогава с удоволствие ще си ги сравня с моите си самоделни писаници. Само да не стане така и да се окаже, че аз, аматьорът-хипер нарцис, съм бил прав. 
ПП Атила, а ти от своя страна смяташ, че едва ли не всеки, който започва отделно начинание, трябва да е виждал това, което си видял и ти. Заради различните си професионални поприща, стичане на тази или онази част от живота на всеки, не може 150 човека да са били в кошарата на бай Кънчо Кънчев от Пичковци в 13,45 на Голяма Богородица. Това не пречи някой да работи, да се учи, да се стреми и да върши работа. Породата няма да свърши с нито един от живите днес хора. Не е и започвала с тях. 

Желая приятен неделен следобед!

[KaraKitan]

Ники, стоте процента ги приемам като хипербола в интерес на спора
Ще поживеем, ще видим. Може пък дяволът да не се окаже черен, а ангелът да не е бял.

Не е въпроса в това, кой къде е бил, а в това, че с лека ръка започнаха да се пишат небивалици.
Пак питам, поради что зоркият ти аналитичен поглед(казвам го без грам ирония) не регистрира очевидни гафове сделани за няколко месеца в НОКК? Подсказах ти някои - до тук не виждам реакция у теб. Странно, че и на самите членове на НОКК не им прави впечатление.

В никакъв случай не можеш да ме убедиш, че разделянето е добре за породата и отглеждащите я. И че ако същите лица бяха останали в организацията и бяха имали откритостта и куража да заявят пред членовете, своите амбициите, притесненият и какво се сетиш друго на редовен форум какъвто е Общото събрание, то това би било в ущърб. Не може да ме убедиш, че в момента всяка от разделените групи  има по-голям потенциал за развитие отколкото, когато всички давахме свой принос и професионални умения в едно място. А дори и отделяне да се направи има различни начини. Открит и прикрит. С реални аргументи или със съчиняване на причини. При първия начин има открит подход и диалог с цел минимизиране на щети и осъщствяване на бъдеща партньорска работа. При втория се насажда негативна енергия, което може да стигне до нива на възпрепятстване на работата с породата. Умни хора са казали три пъти мери - един път режи. Щото и три пъти да режеш все ще е късо. 

[kennel Vucho]

Пак казвам че въпросът с "процент кръвност" явно не се разбира и ето на 
100% - что это???

[rex]

Напротив, много добре се разбира. Говорейки за основоположник на линия и какъв процент от живите животни в популацията имат кръв от него.
А не за среден процент като цяло за сродните животни или конкретно животно, където е пределно ясно, че при липса на клониране няма как да се получи процент 100. Там да речем средния процент е към 16 , в диапазона  0,3% - 43,75 %, съвсем примерно казано. 
Пак казвам, нека излязат вашите анализи, данните от тях ще са интересни за коментар.

[kennel Vucho]

Рекс пак ти напомням че генетиката не е чиста математика ама не хващаш вяра! Като как ще пресметнеш в унаследяването на "процента кръвност" влиянието на генното взаимодействие или епистазата при разпределението на участъци от ДНК молекулата на родители в потомъка? Ха сега прибави и това отклонение от чисто математическото уравнение през няколко поколения и допълнително отчети родствените и неродствените връзки?

[Александър Христов]

Предлагам отворен с-ма, в която всеки е добре дошъл стига да спазва общи правила. Без управителен орган.В решенията да се вземат от всички.
Всеки проблемен казус да се решава по с- ма на референдумите. Един административен скретар на заплата от членски внос.

[rex]

Докторе, напротив - много добре съм наясно, че чиста математика не дава пълна картина в случаи като този. Но дай първо да се направи най - базовата статистика, за която споменах - да се отсеят групите сродни на този или онзи основоположник животни. Дай да видим при животните от групата "Други линии/фамилии" как стоят нещата. Да не се окаже, че има фамилии, няколко пъти по-многобройни от официализираните. Които обаче реално да са си в "обръщение". Да видим по линии/фамилии какво е възрастовото разпределение на животните. Да се коментират тези работи.
Пък после да се говори за тези "висши пилотажи". Щото да не се знае реалното базово положение с конкретни цифри, пък да говорим за генни взаимодействия, е малко наивно, не смяташ ли? 

[kennel Vucho]

Точно това е Рекс!  това в случая е ценното и представената в такъв аспект информация би била коректна.  Не толкова какъв видиш ли проблем е използването на "високо инбреден разплодник в популацията ". Това исках да кажа преди.

[rex]

Не си спомням да съм писал някъде, че използването на високоинбредно куче само по себе си е проблем. Въпросът е, че не е лъжица за всяка уста, камо ли начинаещ развъдчик да започва работата си с инбредни кучета, без да е запознат с всичко произтичащо от това. От друга страна, в една малка популация, в която един основоположник присъства в голям процент от поголовието, използването на високоинбредни по него кучета може много бързо да увеличи средния процента кръвност по него. И ако популацията е наистина малка (под 600 животни да речем) и от хипопетично 50 връзки тази година, в 35 участват високоинбредни разплодници по този родоначалник, това би оказало силно влияние върху цялата популация. И все по-голям процент от новородените в популацията животни, ще имат родство с конкретния родоначалник.Разбира се, с условността за унаследяването, за която ти каза. Никой никъде не твърди, че 2 от майката и 2 от бащата ще се разпределят математически в техните деца.