ОФИЦИАЛЕН СТАНДАРТ Каракачанско куче

[rex]

Гоце, това животно го дадох като пример за политиката на МАКК по приемане на животни с неизвестен произход като случило се по-скоро във времето. То така и беше обявено тук. Извинявам се на собствениците на кучета по това развъждане, ако съм засегнал някого. Използвал съм го просто като пример относно горната политика, а не по отношение на самото животно.
Поздрави,

[goce_07]

ИМАЙТЕ предвид че никой не знае в  всеобхватност аборигенната популация.  Това което е вМАКК БОК и т.н. не е всичко останало. Освен това всяка организация си знае за нея си и крие от другите информация. Така не се върви напред.

[kennel Vucho]

Гоце, това животно го дадох като пример за политиката на МАКК по приемане на животни с неизвестен произход като случило се по-скоро във времето. То така и беше обявено тук. Извинявам се на собствениците на кучета по това развъждане, ако съм засегнал някого. Използвал съм го просто като пример относно горната политика, а не по отношение на самото животно.
Поздрави,

Абсолютно удачен пример за принцип на работа и спазване на възприетите правила от една организация. Това че Гривчо от Бачево е вписан едва преди няколко месеца,  далеч не означава че работата по проучване на неговия произход също е от тогава. Напротив  едва  след две поколения  от проучваното куче и направените изискуеми съгласно ПСР инбредни връзки (няколко независими, една от друга ), прогласуване на решението от Комисията по развъдна дейност за включване в ПК на породата,  Гривчо от Бачево беше вписан в ПК на МАКК. Това даже стана пред членовете на ОС на МАКК. Никой не изказа отрицателно становище.
И като стана въпрос за правила и спазването им, да сравним случая с Шериф на Кольо (Главока) от Голямо Белово. Не се извършиха изискуеми по ПСР проверки и в момента това куче не фигурира в ПК на МАКК. Това обаче не пречи да бъде вписан в новия регистър на НОКК. И още повече - никой от колегите в новата организация не го е виждал не само на живо това куче, но и на снимка. Мисля че сравнението е показателно.  Наистина правилата са хубаво нещо.

[rex]

Явно с диалога сме до тук, докторе. Аз говоря за МАКК, а ти автоматично и постоянно препращаш към НОКК.  Явно това е новия враг, въпреки че породата има други, истински проблеми. Но ако това работи за момента - ок.   
И все пак помисли върху въпроса дали не е добре поне от време на време да зачиташ и друго мнение освен твоето собствено. И собствената ти интерпретация на правилата и тяхното спазване. По принцип помага при съвместната работа между хора в колектив.
И тъй, не ми остава нищо друго освен да ви пожелая успех!

[kennel Vucho]

Явно с диалога сме до тук, докторе. Аз говоря за МАКК, а ти автоматично и постоянно препращаш към НОКК.  Явно това е новия враг, въпреки че породата има други, истински проблеми. Но ако това работи за момента - ок.   
И все пак помисли върху въпроса дали не е добре поне от време на време да зачиташ и друго мнение освен твоето собствено. И собствената ти интерпретация на правилата и тяхното спазване. По принцип помага при съвместната работа между хора в колектив.
И тъй, не ми остава нищо друго освен да ви пожелая успех!

Рекс, първо да не забравяме че ти сам повдигна въпроса за НОКК и проблемите свързани с двете организации. Не Рекс,  не визирам в НОКК враг. Просто ме боли,  ама много ме боли.  Защото "градихме къщичката" сламка по сламка. Дадохме много,  а насреща нищо. Дори опит за диалог.

[Nomad]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx



Forum Moderator: постът е изтрит защото не е по темата и нарушава правилата на този форум. При повторно нарушение ще бъде приложена санкция.

[KaraKitan]

Ники, взе бързо да бягаш от дискусия, което не е добър атестат. Опитваш се да хлъзваш дискусията в посока различна от началната. Бъди сигурен, че ако МАКК възприемаше НОКК за враг, то това щеше да проличи с много ясни действия.  До тук МАКК продължава да разглежда бившите си членове като колеги. Същевременно това не означава, че адмирираме редица техни действия и решения продиктувани от стремежа им обезателно да се промотират като по-различни, по-елитни. Предпочитах и все още предпочитам да си кажем нещата в жива среща, но до тук те активно избягват такава. Игнорирането от тяхна страна на живия диалог след 21.05.2017 е безспорен факт. За всички тези години прекарани в работа за каракачанското куче съм видял две и двеста. И приятелства и предателства. Търпелив човек съм и все още се надявам, че с колегите ни може да продължим да вървим в една посока. Но за това се изисква първо -уважение към фактите, второ-уважение към компетентността и трето - уважение към колегите.

Доколкото виждам ти даде примери с кучета уж като нарушение на правилата в МАКК. Наско Вучков ти даде факти, че правилата не са нарушени.  Още повече, че когато са вземани решенията за включване на тези кучета в регистъра настоящите членове на НОКК бяха действащи членове на МАКК и са ги приели. Или иде реч за кучета чиито предци вече са в регистъра. Факт е, че политиката на МАКК не е променяна от нейното създаване и тя е строго и само в чистопородно развъждане. Факт е  също, че отношението на МАКК към всеки човек пожелал да отглежда, развъжда или симпатизира на породата не се е променило. Това е ясен показател за константност в целите и отношението.
Проблема всъщност е друг. Общо свития пазар за чистопородни кучета в последните години е факт. Далече сме от 90-те години, когато много хора бяха готови да отделят пари за качествено, скъпо породисто куче, да го водят по изложби и да разнообразяват свободното си време с тази дейност. В наши дни първо българите намаляхме на тази територия с почти 2 милиона. От друга страна хората видимо обедняха. От трета, в обществото се култивира усещане за безнаказаност и пенкилерство. Едва ли не всеки, може да прави всичко. Закони, ерудиция нямат значение. Това роди и феномена във всяко село някой тарикат да си прави европейска или световна федерация и да плющи изложби за да лови последните рибоци. От четвърта някои наши членове сами си подляха вода, като продаваха кучета на развъждачи на БОК или позволяваха на такива да заплождат на каракачанските им кучета. Това доведе до размиването на разликите в типа между Каракачанското куче и БОК и логично обърква потенциалните желаещи да си вземат Каракачанско куче.
Напук на тези обективи условия някои наши колеги решиха, че проблема с пласирането на кученцата им сред нови стопани се дължи на това, че в МАКК има както начинаещи, така и по-опитни развъждачи, както овчари, така и жители на големия град. Извади се тезата, че едва ли не начинаещите вредят на имиджа на МАКК и на имиджа на по-опитните. И тази теза се поде безкритично и с охота дори и от външни за организацията симпатизанти. Интересно, че вече опитните развъждачи бързо забравиха, че преди няколко години също са били начинаещи и са правили грешки. Значи,  ръководството на МАКК е било ОК, когато е било търпеливо при тяхното навлизане в породата и селекцията, но сега не е ОК, когато е търпеливо към новите членове. Този двоен стандарт и тази криворазбрана елитарност не мога да приема, че ще бъде норма за МАКК.
Има и още един проблем. Наблюдавам го от много години. Има два типа членове на организации. Едните възприемат МАКК(в случая) за своята организация, за кауза. Другите възприемат МАКК като организация в която членуват докато имат полза и е изгодно. При възникване на някакъв проблем първите търсят решение, борят се за организацията и каузата, която тя олицетворява. При същата ситуация вторите напускат, защото са я възприемали като някакъв външен за тях субект. Благодарен съм на първите, защото заедно успяхме да гребем срещу теченията, срещу всевъзможен натиск и въпреки рани, ожулвания и оплювания да доведем породата до тук. Благодарен съм и на вторите, за свършеното от тях, докато споделяхме една "къща".

И да се върна на първия ти пост. Съжалявам, но смятам за некоректно и манипулативно написаното от теб: "Вие не ползвахте кръв от тяхното развъждане, както и те от вашето. Те искат по-ясни правила на работа, вие – не." Фактите категорично оборват и двете изречения. Даже не смятам за нужно да привеждам примери. Всеки лесно може да го провери
Освен това хайде взаимно да си уважаваме компетентостите, способностите и делата. Обвиняваш, че видите ли как така никой до сега не бил направил анализ по линиите като твоя. Ами простичко е - защото сме вършили други неща които да създадат условията ти да се проявиш с този анализ. Първо е трябвало някой "некадърник" да обикаля баирите, да харчи пари, време и коли и да събира информация, измерения и кучета. Друг "некадърник" е трябвало да получи поколение от даден абориген. Трети "некадърник" да напише стандарт базирайки се на работите на първия и втория. Четвърти "некадърник" е трябвало да вкара данните в развъдни книги и регистри. Пети "некадърник" да направи развъдна програма и да я защити пред всевъзможни комисии. Шести "некадърник" да подържа регистри. Седми "некадърник" да развъжда потомци на аборигените. Осми "некадърник" да напише компютърен код за да може събираните от предните "накадърници" данни да станат публични. И накрая идва моментът някой разполагащ с умения и време да анализира свършеното от осемте по-горе. Ще се съгласиш, че би било обидно за всеки от деветимата до тук, ако някой десети им изока : " Кви сте вие бе, динозавЪри? Кво пък толкова сте свършили. Как досега не направихте това което аз направих за вас.."  И така стигаме до темата за синдрома на "пенкилерството". Когато уважаваме свършеното от теб, мен, него, нея... всеки използвайки своите умения, то нещата непрекъснато се надграждат и се получава една висока кула. Липсва ли уважението, кулата периодично се рути и почва отначало. И все не може да се вдигне над човешки бой.

 
п.п. Ники, да ти припомня и че преди доста години във форума marten.bg адашът ти Н.Събев ни критикуваше за постепенния, бавен според неговите бизнес разбирания подход. Предричаше, че МАКК ще изчезне, че каракачанското куче ще залезе, ако не се превърне в порода удобна за градска среда. Ей го вече сме в края на 2017г. Клуб Туркменски алабай няма. Развъждане на мартен няма. Удобните култивирани градски САО-алабаи също ги няма. МАКК и каракачанското куче още ги има. И уверявам те ще продължи да ги има.
 

[rex]

Атила, не бягам от дискусии, а както виждаш сам ги предизвиквам. Но по принцип дискутирането предполага наличието на най-малко две страни, готови да говорят в един тон по дадената тема или проблем.
   Относно личностната ми изявяване с т. нар. анализи, мисля че етикета „made for IKDA”, поставен върху всички разработки коректно отразяваше чия интелектуална собственост са.  Напъни за лична изява биха прозвучали като „направено от rex” или нещо подобно. Погрешно си ме разбрал за „не е правено от никого”. Идеята не е, че e rex е единствен и неповторим аналитик, а че асоциацията сама трябваше отдавна да е направила тези проучвания, да ги развива и дообогатява. Защото както говорихме вчера, статистиката е от изключителна важност – тя показва какво е постигнато, накъде отиват нещата. Абстрахирайки се от човешки взаимоотношения, моменти положения и други субективни фактори. И ако това се беше доразвило (а имаше много възможни насоки), щеше да се получи нещо, което нямаше да има аналог в българската кинология, мисля аз. Но както се видя, темата не предизвика интерес, не получи подкрепа, не се разви и съвсем резонно си затихна и умря. Аз бях направил статистика за абсолютно всяко куче от регистъра – вкючително и за тези от графа „Други линии/фамилии” и искам да ти кажа, че резултатите там са изключително интересни. Но при липса на всякакъв интерес и желание да се работи в тази посока, счетох за ненужно да ги публикувам във форума. Тук бих искал да подчертая, че реален интерес по въпроса проявиха само така оплюваните днес ... Вано и Захари. И да приключа със стремежите ми за самоизява искам да спомена, че ако толкова съм напъвал да се правя на велик, при учредяването на НОКК сигурно щях припряно да затопуркам в тази посока и да си изпрося някой академичен стол в новата организация.
   По отношение на МАКК, както ти казах и вчера, личното ми наблюдение е, че се действа на принципа на уравниловката. И лично аз не виждам от това да се възползват „новите колеги” – като мотивация и шанс за развитие. Мога да ти посоча хора, които от 5 и повече години не са мръднали и на йота. Но за сметка на това се постига обратния ефект – демотивация на можещите, работещите и знаещите. Което и катализира до много голяма степен събитията от последните месеци. Като резултат от горното, не се стъпва здраво на базиса и от там да тръгне да се награжда на едно следващо ниво, от което определено има нужда. То няма и как да стане, при положение че половината са готови за новия етап, а другата половина не могат да отговорят на базисните, основните критерии. Ето за този дисбаланс говоря.
   Сега, по отношение на факти и доказателства относно приемането на животни с неизвестен произход. Надявам се да си останал с впечатление, че се опитвам да не говоря на посоки и като цяло да не говоря, когато няма за какво да се говори. Специално в конкретния случай преди време Ариман беше попитал как и на каква база са проведени предприемателните така да ги наречем проучвания. Отговори му се, че е на база лични наблюдения – без никакви документи, които ако имало нужда можело да се попълнят от очевидци. С много задна дата. И когато попита дали ако той направи подобни проучвания, те ще се признаят, му се отговори, че ако го познават какъв човек е,  ще се прецени дали може или не може. Извинявай, но аз си представям неща, които се случват на база разписани процедури и изрядна документация, а не зависещи от нечие благоволение. И докато има такива тълкувателни процедури в действие, не е добре. Това е личното ми мнение.
   Не искам да оставаш с впечатление, че текущите процеси в МАКК ме радват и стоя отстрани с доволна усмивка. Точно затова исках да ти ги кажа тези неща лично на тебе – съвсем откровено. Надявам се е било видно, че през времето на взаимната ни комуникация, съм проявявал към теб уважение и респект. Съжалявам и наистина жалко ако това ти е прозвучало манипулативно и подвеждащо.

[trayko.asenov]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx.

Forum Moderator: постът е изтрит защото не е по темата и нарушава правилата на този форум. При повторно нарушение ще бъде приложена санкция.

[KaraKitan]

Ники, странно как реши, че е нямало интерес към темата? И едва ли не само Вано и Захари проявили интерес!?! Хайде да не изчанчваме фактите и да бъдем коректни. Без преднамереност. Освен това сам казваш, че е била постната само част от разработката. Тоест ти прекъсна презентирането на проекта. Схемите изчезнаха от форума и какво точно трябваше да коментираме след това? Съжалявам, но ако бяха моя разработка тези схеми щях да ги върна по местата им, когато изчезнаха.
За съжаление и в онази тема се стигна до момент в който едната страна игнорира компетенцията на другата и след като не чу отговори припокриващи се с нейната позиция реши, че темата не се развива и я прекъсна.
Ти си направил анализа на база на твоята компетенция и професионални способности. Което е прекрасен принос към общата работа с породата. Поставяш въпроси на тази база. Получаваш отговори от човек с професионална компетенция - генетика и селекция. Нормално би било взаимно да се доверим поне до някъде на компетентностите си. Може да не сме доволни от отговорите, но е хубаво да се вслушаме в специалиста в съответната област, нали? Това според мен е баланс в дискусия.
От друга страна за мен лично все още по важната част от работата е да ги има животните физически. И работя за това. Има ли ги физически, ще могат и да се правят анализи. От опит знам че дори и едно разплодно мъжко животно може да продължи линия. а няколко животни при правилна работа да възстановят порода. Концепцията, че видите ли ако са под 10 животни от линия, то тя е  мъртва е грешна. За съжаление благодарение на този подход преди 20 години говедовъди игнорираха, че имат под ръка няколко живи оригинални крави от Искърското говедо. Имаха и замаразена сперма от Искърски бици. И просто решиха, че не им се занимава с възстановяване на тази легендарна стара порода. Убиха я преди да е изчезнала фактически. И тук моята концепция за съхранение на порода, която следвам вече няколко десетилетия се различава от това което ти смяташ че би трябвало да е. Например според теб и Ariman това че в МАКК има различни обособени центрове, които по-слабо обменят кръв помежду си е недостатък. Според мен е предмство. И то голямо. И това сме си го говорили с членовете на срещи, но кой какво е чул и разбрал не мога да кажа. Съхранението на популация изисква наистина глобален поглед над нещата. В случая вие с Ариман сте се взряли в инбридинга на микрониво - в индивида, в даден развъдник, линия, но прoпускате нивото на инбридинг в популацията като цяло. Ниско ниво на инбридинг на микрониво, не означава автоматично ниски равнища на популационно ниво. Даже често е свързано именно с високо ниво на инбридинг в популацита като цяло. Давам пример с немските овчарки. Заводска порода в класически смисъл. Там стриктно следят за ниски нива на инбридинг на микро ниво. Но в резултат на масово заплождане на мъжки кучета от няколко линии с шампиони и VA призьори се оказва, че в огромна част от популацията плуват едни и същи гени(съответно едни и същи предимства и недостатъци) и тази многобройна порода е в ботъл нек. Данните бяха подробно презентирани на работни срещи на ОНОК и МАКК от В.Динчев. За да бъде още по разбираемо за четящите ще дам и друг пример. С цветни зони. Имате 3 цвята отговарящи на 3 линии. Според концепцията за ниско ниво на инбридинг на микрониво би трябвало да имате съешавания винаги с неродствен екземпляр:
В първо поколение имате:
червен с жълт = оранж
червен със син = виолет
жълт със син = зелен
жълт със червен = оранж
син с червен = виолет
син с жълт = зелен
Във второ поколение отново смесвате:
оранж с виолет = кафяв 1
зелен с оранж = кафяв 2
виолет със зелен = кафяв 3

Във трето поколение смесвате:
кафяв1 с кафяв 2 = кафяв
кафяв 2 с кафяв 3 = кафяв
кафяв 3 с кафяв 4 = кафяв

Или цялата популация вече е смесена от всички базови цветове в кафяво. Направете си експеримента с водни боички и опитайте от кафяв да създадете отново червен син и жълт. Няма да се получи. Или иначе казано когато в цялата популация са гените на едни и същи кучета имате едни и същи недостатъци и генетични дефекти. При това без възможност за впръскане на неродствена генетика и съответно без възможност за корекция.
 Иначе казано смесвате всеки път с различен цвят и получавате на края един кафяв тон. И тук "некадърните" в МАКК постъпиха встрани от киноложкия менстрийм, защото гледат по-глобално и имат по случайност контакти(да им се не начудиш) с водещи световни специалисти по опазване на застрашени и редки породи. Та в МАКК умишлено сме стимулирали подход при който целта е максимално запазване на ниско популационно ниво на инбридинг чрез инбредни гнезда. Това става чрез два критикувани от теб подхода - неналагане на общ унифициран модел на селекция/желан тип/ и свобода и самостоятелност на развъдчика в рамките на стандарта. Колкото повече различни подходи има към популацията, толкова по-лесно се поддържа ниско ниво на инбридинг върху цялата популация.
 
В духа на споменатото от мен желание за взаимно уважение към компетенциите на всеки  от нас е хубаво периодично да си припомняме историята  за древногръцкия художник Апелес.
""Завършените работи той излагал в открита беседка и сам, скривайки се зад картина, изслушвал забележките на минувачите, тъй като считал публиката за по-внимателен съдник от самия  себе си.
Веднъж, казват, зрител – обущар отбелязал, че на сандала от вътрешната страна е изобразен един клуп по-малко от необходимото. На следващия ден, възгордял се от това, че посоченият от него пропуск е поправен, обущарят започнал да обсъжда и другите части от изображението. Тогава разгневеният художник излязъл от прикритието си и възкликнал: "Обущарю, до сандала съди!" – думи, които се превърнали в поговорка."


По късно Пушкин описва легендата така:
Картина обущарят съзерцавал
И грешка във обувките открил.
Художникът в миг грешката поправил,
но обущарят важно продължил:
"Лицето ми се вижда малко криво.
Не са ли твърде голи тез гърди? . . .”
Тук Апелес го спрял нетърпеливо:
"Ти, друже, до обувките съди!”
Приятел имам, нека да прощава,
Но той със чудна вещина познава
не знам какъв предмет. На думите е скъп.
А обществото взе да преценява
Съвсем по обущарския калъп.
А.С.Пушкин 1829г. 

Та тъй.  Пак повтарям, когато уважаваме взаимно компетенцията и опита си ще вървим напред в една посока и ще се допълваме в постигане на обща цел. Но ако аз изисквам мнението ми да е с предимство пред това на икономист за икономика, а икономиста е с претенции към програмиста за програмиране, програмиста към зооинженера за селекция и зооинженера към художника за дизайн, то нещата никога няма да вървят.

[rex]

Ок, ти си прав, а аз греша за всичко. 
Успех!

[kennel Vucho]

Ок, ти си прав, а аз греша за всичко. 
Успех!

Рекс наистина не знам вече как да подхвана разговор. Уж казваш да се вслушваме в чуждото мнение, а същевременно ти сам не взимаш предвид другата страна какво казва и какви факти свежда. Напротив, много интересна тема беше тази с "разбивките" по линии. Даже смятах (с Атила говорехме по този въпрос) да го оформим съвместно с тебе в подредена научна публикация с по задълбочени анализи на фигурите. Фигурите обаче наистина изчезнаха от отворената тема. И друго - това че не сме давали информацията в прегледен фигурален вид, както ти я направи, не означава че нямаме поглед над развитието на линиите и не сме правили анализи на базата на клоновете на отделните линии. Точно обратното - за целта в момента работим с двама дипломанти точно по тази тема. Както и да е.
Не виждам причина да се отдръпваш от подхваната от самия теб тема - имаше въпроси, отговорихме с факти доколкото можахме. Считам че е редно да се запознае "публичната общност" с реалните факти около събитията и има още много какво да се каже по темата. И виждам че непрекъснато наблягаш на глагола "плюя" и негови производни. Никога не съм си позволил да "плюя" по някого и да го обиждам. Просто представям фактите такива каквито са и ако някой се засяга то причината не е в "моята градина".

[KaraKitan]

Ок, ти си прав, а аз греша за всичко. 
Успех!

Ники, смятам те за сериозен човек и този отговор в стил "няма значение кво пишеш" хич не ти подхожда.
Дадох конкретни примери. Ако нещо от написаното от мен не е разбираемо, ще опитам да го обясня отново.
Диалог има когато двете страни поднасят своите позиции, обосновават ги с факти и са отворени да приемат обективните обстоятелства пък били те представени и от отсрещната страна.

[rex]

От тази вечер до неделя съм в аутбек-а и през телефон ще ми отнеме много време да напиша нещо смислено. Въпреки, че идеята ми бе не да споря, а просто да ти кажа какво мисля. А и добре разбрах какво имаш предвид - както надявам се и ти мен. Но ако все пак смяташ, че има какво още да бъде казано - до след няколко дни.

[KaraKitan]

ОК Ники. Ще продължим след няколко дни.

Междувременно групата на читателите, да се надяваме, че ще набере кураж да влезе в разговора.