Кучета с неясен произход

[rex]

И напълно съм съгласен с казаното от теб, че процесът на кучевъдене наистина е мащабна, отговорна и много трудна работа. Особено ако се извършва по правилата, развива се дълги години. Подобно планиране далеч не е за всеки, най-малкото защото човек трябва да вижда доста далеч напред какво желае да получи. Отделно дето трябва да е запознат от малко с генетика, от малко с анатомия и задължително да има усет, наречи го и малко дарба ако щеш, да работи с животни. И всичко това да въплъти в един добър план, който да има наистина ясно определена „бъдеща стойност“. Щото изтървеш ли му края още като си по средата ...
Наблюденията ми от САО/алабая са, че през последните години толкова много хора се захванаха да въдят породата(породите), че тя/те затова са на такова дередже. В една такава масовост просто не може да се търси цялостно професионално отношение (тази теза я изказа КараКитан наскоро в една друга тема, но за мен това е уникално прозрение на фона на нашата действителност). А то си изисква както казах усет и подготовка – теоретична и практична. И най-вече човек не бива никога да се залъгва, а да гледа реално на постигнатото. Личното ми мнение е, че един развъдчик трябва да е най-големия критик на своята работа. Но за целта трябва да чуе и много мнения за нея. Аз никога не съм приемал мнения от типа – „ти колко кучета си отгледал, че ми даваш акъл?!“. Понякога страничното мнение е много по-обективно от вглъбеното повтаряне на една и съща идея. Да, постоянството е задължително, но реалното виждане на нещата още повече.
ПП А най-важното за мен (като във всяка друга работа) е човек да усети своя "праг на некомпетентност", защото всеки го има. Всеки има определени възможности, няма безграничен талант.

[Ariman]

По - добре не мога да го кажа!Браво!

[Pagan_fire]

Искам само да кажа,че не съм тръгнал да замазвам грешки на който и да било,иска ми се да чуя и другата страна,в случая на Росен,никой няма да подкрепям или да поощрявам,нека всеки да има право да каже какво мисли,а не само да се нападат един-друг (който и да било) тая работа трябва да се изясни,мъжко би било,ако си признаваме грешките и по този начин ще сме чисти и пред себе си.
Аз не защитавам никой.

[kennel Vucho]

Правилника за развъждане упоменава възможност за тесен инбридинг (кръвосмешение) при проверка на определено куче с неясен произход. При такъв вид проверка, в потомството се преполага изява на признаци заложени в генома на проверявания родител. Разбира се при наличие на чужда кръв доста назад в родословието на проверяваното куче, резултата може да бъде завоалиран - получените кучета от такава връзка да не носят фенотипни характеристики на друга порода поради ниския процент кръвност в приплодите. Но при изява на непородни признаци като тъмна маска изразени надочни дъги, нетипична космена покривка, и т.н. почти е сигурно наличието на чужда кръв във проверявания родител. Така че близкия инбридинг затова е заложен като вариант за проверка в правилника за развъждане на МАКК.
В случая на обсъжданата кучка - в нея има кръв от обсъжданото куче Мето, за което беше писано и по преди. Както и беше взето решение негови потомци да не бъдат вписани в племенната книга на МАКК.
Ето го и самия него





А иначе - да наистина развъждането е отговорен процес но и личен - всеки сам взима решение кое как. Но това въобще неозначава че това е повод за юргулешка работа. За това има и правилник който определя известни рамки на този процес иначе всичко излиза извън контрол. Тук е и момента с личния пример и отговорност на развъдчика. Разбира се всеки е правил грешки - нали знаете кой не греши - онзи който нищо не прави. Така че от грешките си трябва да се учим и да продължаваме напред. Преди време отчетена грешка беше и използването на Караман от с. Дорково при моето развъждане. Да грешката е моя и си я признавам. Някой пита - какво се случва с животните от подобни грешки - ами има много желаещи които с радост биха отглеждали куче пазач без да се интересуват от породността му след като предварително са информирани за произхода му разбира се. Така че наистина въпроса е правилно да се отсее житото от плявата , а не сляпо да се плюе развъдната работа в МАКК.

[Ariman]

   МАКК като развъдна организация разбира се,че не би следвало да се разграничава от световно приетите похвати и приоми в генетиката.С всичко казано до сега от мен(а и занапред) не целя да оплюя, който и да било, както неговията морал на развъдчик,така и неговите разбирания и действия - ако е достатъчно умен той ще прави своите изводи, предвид общата позиция!
  За мен инбридинка по - смисъла на самия термин, изразява друг тип резултати и бих го прилагал само и единствено с цел закрепване на желани признаци в поколенията и създаване на устойчиви генетични линии. За това съм така скептично настроен към "тестовия инбридинг"като начин на "проверка", но кой съм аз да се меса в генетиката - много по - големи мозъци от мене са си казали тежката дума,въпроса е че звучи неправдоподобно, за това го нарекох и "експеримент" - безсмислено е да създаваш нещо толкова несигурно, ангажиращо и отемащо време. Но след като  казахме че това е световна практика, то би следвало в МАКК, конторолът в/у подобен род връзки и последващите приплоди да е стократно по - голям и безкомпромисен от този при обикновенния инбридинг.Да има ясна картина за нещата и дори при най -малко съмнение за нечистопородност, то екземпляра да бъде бракуван(задължителна кастрация), да не се раздават наляво и на дясно, да има регистър който да ви е обеца на ухото!
   Самият инбридинг е коварна материя, която не всеки може да владее, и за да не наричаме после това грешка и да трябва да си признаваме за нея,трябва мисълта да върви преди действието. Тук се сещам за казаното от rex за "праг на некомпетентност". Поздрави!

[МУРГАШ]

много си прав ариман,точно на твоето мнение съм и аз,никога не бих използвал куче с неясен произход за разплод и много си прав и за имбридинга,аз прибягвам до него само и единствено с цел подобрение и запазване на качества,а не за разни проверки и тн. с такива кучета за които нищо не се знае не искам да работя,но някои колеги развъдчици използват такива за основа,но това си е техен избор,всеки да си преценява сам!

[rex]

Аз също не мисля, че инбредна връзка може да бъде атестат за чистопородност. Единствен.
Щото обратната логика е обръкваща меко казано - взимаме едно куче, инбредваме го по негова дъщеря (втора, трета) и решаваме, че няма проблеми да работим с него за в бъдеще.
Без да съм някакъв специалист в генетиката си мисля, че доказване на чистопородност посредством инбрийдинг би следвало да е бая по-продължителен процес (с поколения), ако ще да разчитаме на него като атестат за нещо си.
Без да се конкретизирам (защото нямам ачик-ачик доказателства) ще кажа за една азиатка на един развъдчик, която на второ кучило даде едно-единствено нетипчно женско куче, ама с "бомбе" като немска каска. И то при скачки с мъжкари - линейно развъждани не в България (ако има някакво значение). А за нея и кръвта, от която идва, отдавна се спори че е мелезирана - ама даде над 90% типични кучета. Който е следил ще се сети за кои кучета говоря, но не е важен толкова конкретния пример. Лошата кръв понякога избива много напред, ама хвърля много назад. 

[KaraKitan]

Интересна и конструктивна дискусия се е заформила тук. Въпреки че тръгва от частен случай, темата се развива в посока- общи принципи на работа.
Ще изясня няколко принципни момента.

Първо: МАКК носи отговорност за чистопородността единствено на екземпляри, които са включени в развъдната книга.
 
Второ: МАКК няма юридически права да се разпорежда с кучетата собственост на своите членове. Няма право да им нарежда какво да отглеждат в двора си. Собственика на кучето е лицето което има суверенното право да реши дали да отглежда, развъжда и как да развъжда притежаваното от него животно. Както и е в правото си да отглежда едновременно няколко породи, а и непородни кучета заедно с каракачанците.
МАКК няма практика на задължително направляване на връзки от централата, характерно за съветската кинология. В МАКК е избран съвременен либерален режим при който развъдчика има правото и носи отговорността при избора на връзка. Развъдчика свободен, но не и задължен да се консултира с развъдната комисия при цялостния процес на развъждане. МАКК същевременно е в правото си да не регистрира връзки и кучила, които са извършени в нарушение на Правилника за селекция и развъждане.

Трето: Информация за конкретни кръстосани екземпляри, чийто потомци не се включват в регистъра и съответно не трябва да се използват при породна селекция е предоставена на членовете. Безспорен факт е, че има потомци на тези екземпляри, които притежават тип почти неотличим от този на чистопородни кучета. Тези така наречени "двойници" объркват хората. Свикнали да чуват всякакви голословни и злословни твърдения из кучкарските среди, те понякога са склонни да тестват с инцестна връзка за да се уверят за себе си в нещата.
 
Четвърто: Проблемите с кръстоските идват от няколко  направления. Самите кръстоски оказващи най-тежко влияние са осъществени назад във времето.  Освен това съществува негласна омерта на мълчание между хората направили кръстоските и тяхните приближени. И не само това. Съществува бурна съпротива срещу разкриване на фактите както и активна подмяна. Това от своя страна затруднява проследяването и коректното информиране на развъдчиците попаднали на потомци на кръстоските . Така се стига до ситуации, при които екстериорно много сходни на породата потомци на кръстоските попадат в добронамерени развъждачи и са развъждани в комбинации с чистопородни екземпляри. От тези връзки се раждат поредни „двойници” на КК, които отиват в следващ добронамерен развъждач и са използвани в селекция. Така се натрупват последователно няколко добронамерени лица, които доверявайки се на думата и реномето на предходния развъждач без да знаят репликират нови и нови „двойници”. Когато фактите излязат наяве, пряко потърпевши се оказват не истинските виновници осъществили кръстоските, а актуалните собственици на кучета далечни потомци на същите тези кръстоски. Именно на тях се налага да вземат тежки решения по елиминиране на чуждата кръвност. В тази ситуация е разбираемо ако последният във веригата развъждач използвайки силно инбредна връзка се опитва да препотвърди за себе си подадената му информация преди да елиминира екземпляр. При това е наясно, че родените кученца не подлежат на вписване в регистъра. Което пък не означава че няма да са годни за охранителна работа. Просто не са чистокръвни и няма да се използват за породна селекция. С което отговарям на въпроса на  Ariman питащ по горе дали ако при такава връзка се родят докарани като КК кутраци, те ще бъдат вписани в регистъра.

Никой развъждач при местна порода с толкова кратка и бурна история на културно развъждане не е застрахован с безгрешност. Но е важно каква цел си е поставил и колко упорито я следва.
В допълнение трябва да се каже, че от своя страна развъждането на чистопородни екземпляри не е 100% гаранция за получаване на отличен резултат. Именно заради това потомството подлежи на експертна оценка.

[KaraKitan]

Инбридинга е метод за насищане на гени от даден прародител. Инбридинга сам по себе си не е нито положителен нито отрицателен. Ако инбридираш екземпляр с отличен тип и работни качества ще натрупваш неговият генетичен код и е нормално да очакваш проява на неговите качества в поколението. Ако инбридираш екземпляр с посредствен тип е нормално да се прояви посредствеността в поколението. Ако инбридираш кръстоска, то в поколението ще се изявят признаци на "другата" порода.
Именно последният вариант се използва при тестово инбридиране на куче за което:
1. има данни за кръстоска,
2. има недостатъчни данни за предци
3. няма данни за предци
Съдбата на родените от такава връзка екземпляри са далече по-малкият проблем, в сравнение с евентуалното скрито метизиране на целокупната популация, ако тестваният екземпляр се допусне до разплод на юнашко доверие.

[KaraKitan]

много си прав ариман,точно на твоето мнение съм и аз,никога не бих използвал куче с неясен произход за разплод и много си прав и за имбридинга,аз прибягвам до него само и единствено с цел подобрение и запазване на качества,а не за разни проверки и тн. с такива кучета за които нищо не се знае не искам да работя,но някои колеги развъдчици използват такива за основа,но това си е техен избор,всеки да си преценява сам!

Всеки има свободата да избира какво да развъжда. Но все пак трябва да се има предвид, че преди едно куче да стане с ясен документиран произход зад него стоят аборигени, които навремето не са притежавали официални документи и по своята същност са били екземпляри с неясен произход. И тези екземпляри са допуснати до развъждане и вписани в регистър преди доста години за да стартира целият развъден процес. След това  потомството на тези аборигени е оценявано и извършван подбор. Дефакто това е била проверката, теста на даденият аборигенен екземпляр. Тъй че Краси и в основата на твоите кучета стоят назад аборигени за които навремето е нямало достатъчно писменни данни. Така е с всяка аборигенна порода. Започва се от кота нула и се надгражда тухла по тухла. 
Друг въпрос е, че в наши дни вече има натрупани данни за кучета и вече има извършена последователна контролирана развъдна работа с редица поколения от редица развъждачи. Това дава сигурност, че когато използваме екземпляри от коректна селекция ще има подобряване и запазване на качества и ще се възпроизвежда стабилизиран тип. 
Факт е че от над 20 години планинските кошари са обикаляни и "изтърбушени" от кучкарите. Поради това да се търсят в наши дни из кошарите аборигени(в чистият смисъл на думата) е почти обречена задача. Или е откровена манипулация за зарибяване на нови запалянковци. Сега дори и в най-дивите паланки кучетата са вече наследници на нечия културна или недотам културна селекция. Друг въпрос е че информацията за това често се крие или губи и така се появяват едни нови "аборигени".  Прав си, че е рисковано да се изгражда развъждане върху подобни.

[Ariman]

   Наясно съм, че това за което говоря, в голямата си част е утопия! Разбирам ви прекрасно KaraKitan, със сигурност казаното от Вас е вярно и изчерпателно, не съм и очаквал да е по друг начин!  Уважавам всичко, което правите Вие и колегит Ви, но съм на мнение, че и във вашите среди си има черни овце. Но не може да очакваме от безсъзнателен човек да спазва закона, да изпълнява служебни задължения, да има морала на развъдчик.Съгласете се, че всичко се върти в един затворен кръг. Вие сами доразширихте идеята, да - развъдниците по никакъв начин не могат да заставят купилия куче да не развъжда нерегламентирано, но организацията със сигурност трябва да задължава членовете и, да контолира това!
   Темата принципно няма смисъл от гледна точка на това да даваме идеи кой е най-правилният начин за ограничаване на метисите или за водене на селекцията на някого, защото всичко стига до там, че явно няма стриктен контрол за изпъленението на правилниците Ви(или някои успяват да минат м/у капките) и същевременно има смисъл до толкова, доколкото поне един човек успее да се замисли и да стане малко по – съзнанетелен в делата си !
   Има реалната нуждата от стриктен контрол върху развъждането, важна точка е и си струва влагането на усилия -  порочна практика, която трябва да се изкорени. В крайна сметка всички се опитват да градят мостове(поне за себе си), но често нещата се обръщат и пропастта се задълбочава -  всеки ще си намери собствения път, а дано открие и този на чистопородността!
   Като не член на организацията Ви и страничен наблюдател, смея да твърдя, че структурата е добра(закони,правилници и т.н.), но като че ли контолът в някой сфери(или части от организацията) малко ми бяга, централизъм( да не се разбира по подобие на руското развъждане)  – в добрия смисълна думата не би бил излишен, кинологията без него съществува трудно!В общи линии говоря за вид авторитет - висок обществен статут на организацията! Когато имаш принципна позиция, показваш я ясно и категорично, когато държиш на почтеността, коректността и се грижиш в редиците ти да няма "мърша", когато гарантираш спазването на обществените закони, наредби и положения в собствената си организация и информираш обществото за това, можеш да постигнеш всичко и да защитиш интересите си като организация и членове спрямо тези, които се явяват нелоялни в дейността ти.
Няма как да постигнеш това ако те вкарват в кюпа с останалите, само защото проявяш безпринципност или безхаберност спрямо определени вътрешни нередности или безучастност спрямо обществени проблеми, с които обществото(кучкари) започва да те свързва инстинктивно.
     Простете, отклонихме се доста от темата, която започна от едно непородно кучило – та стигнахме до идеи за организациятакато цяло, бъдете спокойни добрият тон го имате от моя страна – просто си смислувам! Поздрави!

[Ariman]

   Само да добавя за „тестовия инбридинг” като метод за „проверка на чистопородност” и къде виждам нелогичност за себе си  - (пример)ако „градя” линия просто в/у някакъв екземпляр дори няма да смея да се наричам развъдчик, защото това би било просто един кучкарлък на махленско ниво! Тогава идва момента с тестовия инбридинг, от която връзка получавам 8,10 кутрета, но за да добия представа вобще какво се е получило ми трябва минимум една година от живота на тези екземпляри(ако не няколко поколения), през която година аз продължавам да правя връзки и произвеждам кучила, идва момента в който кучетат са достатъчно развити, за да могат да получат експертна оценка (например от там където членувам) и се оказва че развъждането ми отива на вятъра, защото са ми се родили санбернарчета…но проблема тогава не е само мой, тъй като съм пръснал "заразата" и в други развъдници, но в цял свят се практикува, всяко стадо си има мърша,нали така!

[kennel Vucho]

   Само да добавя за „тестовия инбридинг” като метод за „проверка на чистопородност” и къде виждам нелогичност за себе си  - (пример)ако „градя” линия просто в/у някакъв екземпляр дори няма да смея да се наричам развъдчик, защото това би било просто един кучкарлък на махленско ниво! Тогава идва момента с тестовия инбридинг, от която връзка получавам 8,10 кутрета, но за да добия представа вобще какво се е получило ми трябва минимум една година от живота на тези екземпляри(ако не няколко поколения), през която година аз продължавам да правя връзки и произвеждам кучила, идва момента в който кучетат са достатъчно развити, за да могат да получат експертна оценка (например от там където членувам) и се оказва че развъждането ми отива на вятъра, защото са ми се родили санбернарчета…но проблема тогава не е само мой, тъй като съм пръснал "заразата" и в други развъдници, но в цял свят се практикува, всяко стадо си има мърша,нали така!

Тук си абсолютно прав. Аз многократно съм изказвал това становище че загубата на време да се проверява някакво неизвестно куче е изцяло за сметка на развъдчика. Още повече че разочарованието се крие най-накрая и риска да отидат години труд на вятъра е наистина голям. Но в крайна сметка всеки решава сам как да развива развъдната стратегия. МАКК не може да бъде тоталитарна организация и да забранява или пък да налага на развъдчика как да развъжда. Разбира се в рамките на чистопородното развъждане. И в тази връзка "тестовия инбридинг дава възможност на някой развъдчик да работи с някакво куче което му допада страшно и като характер и като екстериор, но с непроследен произход. За съжаление пак повтарям - това отнема страшно много време и нерви. Все пак решението как да постъпи е свободно право на всеки

[aborigen]

   Само да добавя за „тестовия инбридинг” като метод за „проверка на чистопородност” и къде виждам нелогичност за себе си  - (пример)ако „градя” линия просто в/у някакъв екземпляр дори няма да смея да се наричам развъдчик, защото това би било просто един кучкарлък на махленско ниво! Тогава идва момента с тестовия инбридинг, от която връзка получавам 8,10 кутрета, но за да добия представа вобще какво се е получило ми трябва минимум една година от живота на тези екземпляри(ако не няколко поколения), през която година аз продължавам да правя връзки и произвеждам кучила, идва момента в който кучетат са достатъчно развити, за да могат да получат експертна оценка (например от там където членувам) и се оказва че развъждането ми отива на вятъра, защото са ми се родили санбернарчета…но проблема тогава не е само мой, тъй като съм пръснал "заразата" и в други развъдници, но в цял свят се практикува, всяко стадо си има мърша,нали така!

Тук си абсолютно прав. Аз многократно съм изказвал това становище че загубата на време да се проверява някакво неизвестно куче е изцяло за сметка на развъдчика. Още повече че разочарованието се крие най-накрая и риска да отидат години труд на вятъра е наистина голям. Но в крайна сметка всеки решава сам как да развива развъдната стратегия. МАКК не може да бъде тоталитарна организация и да забранява или пък да налага на развъдчика как да развъжда. Разбира се в рамките на чистопородното развъждане. И в тази връзка "тестовия инбридинг дава възможност на някой развъдчик да работи с някакво куче което му допада страшно и като характер и като екстериор, но с непроследен произход. За съжаление пак повтарям - това отнема страшно много време и нерви. Все пак решението как да постъпи е свободно право на всеки

Наско тия кучета от кое кучилоса.
Не увъртайте нещата даите точно бащата и майката на кучетата да знаят всичките кои кучета са мелези.
Нали вървехте и при малкото съмнени е ги кастрирахте.
Росен по това куче МЕТО НЯМА КУЧЕТА ТА ДА ПРАВИ ИМБРИДИНГ.
Не си измивайте ръцете със това куче.
Аз отдавна ви казвам че тоя ги хваща от улицата и ги продава като КАРАКАЧАНСКИ.

[kennel Kyurenitsa]

  Само да добавя за „тестовия инбридинг” като метод за „проверка на чистопородност” и къде виждам нелогичност за себе си  - (пример)ако „градя” линия просто в/у някакъв екземпляр дори няма да смея да се наричам развъдчик, защото това би било просто един кучкарлък на махленско ниво! Тогава идва момента с тестовия инбридинг, от която връзка получавам 8,10 кутрета, но за да добия представа вобще какво се е получило ми трябва минимум една година от живота на тези екземпляри(ако не няколко поколения), през която година аз продължавам да правя връзки и произвеждам кучила, идва момента в който кучетат са достатъчно развити, за да могат да получат експертна оценка (например от там където членувам) и се оказва че развъждането ми отива на вятъра, защото са ми се родили санбернарчета…но проблема тогава не е само мой, тъй като съм пръснал "заразата" и в други развъдници, но в цял свят се практикува, всяко стадо си има мърша,нали така!

Тук си абсолютно прав. Аз многократно съм изказвал това становище че загубата на време да се проверява някакво неизвестно куче е изцяло за сметка на развъдчика. Още повече че разочарованието се крие най-накрая и риска да отидат години труд на вятъра е наистина голям. Но в крайна сметка всеки решава сам как да развива развъдната стратегия. МАКК не може да бъде тоталитарна организация и да забранява или пък да налага на развъдчика как да развъжда. Разбира се в рамките на чистопородното развъждане. И в тази връзка "тестовия инбридинг дава възможност на някой развъдчик да работи с някакво куче което му допада страшно и като характер и като екстериор, но с непроследен произход. За съжаление пак повтарям - това отнема страшно много време и нерви. Все пак решението как да постъпи е свободно право на всеки

Наско тия кучета от кое кучилоса.
Не увъртайте нещата даите точно бащата и майката на кучетата да знаят всичките кои кучета са мелези.
Нали вървехте и при малкото съмнени е ги кастрирахте.
Росен по това куче МЕТО НЯМА КУЧЕТА ТА ДА ПРАВИ ИМБРИДИНГ.
Не си измивайте ръцете със това куче.
Аз отдавна ви казвам че тоя ги хваща от улицата и ги продава като КАРАКАЧАНСКИ.

по кучето мето е кучка джени ....кучилото е от Мангал и Меца (тя умира три месеца след раждането)