Форум КАРАКАЧАНСКО КУЧЕ

Личното ми мнение по този тема е че критерият ни за оценки на кучетата на изложба са доста занижени. Какво имам предвид - според мен породата едва ли е в толкова завършен вид, че 99% от кучетата в даден клас да получават отлична оценка.
От наблюдението което имам над кучетата и доколкото се простират моите разбирания, може да се каже че в организацията има множество добри и много добри кучета, но чак пък болшинството да са отлични.

Отлично по екстериор куче означава един вид еталон, предтсвител на породата или на съответна линия (защото в МАКК се развъжда линейно), към когото развъдчиците трябва да се стремят, за да се развива положително породата.

Според мен за един развъдчик е много по-добре да получи реална оценка на кучето си, с описаните недостатъци и препоръки за евентуалните връзки на това куче, за да се избегне натрупването на съответните такива, отколкото да получи отлична оценка и да влезне в самозаблуда, че видите ли всичките ми кучета са отлични, шампиони, аз съм най-великия.

Може би е добре и да се направят някакви разяснителни семинари или работни срещи, на които да се обясни на развъдчиците, за да няма постоянно сърдити, какви са критериите при оценка на кучетата, как се деференцират различните недостатъци и каква тежест имат при оценката, защото все пак оценката се дава на кучето в цялостност.

Масово и развъдчици, и особено публиката по изложбите виждат само най-видимите екстериорни недостатъци - уши, очи, пигментация, дължина и структура на косъма и т.н., а в същото време не се замислят, че много по-вредни за породата са така наречените функционални недостатъци, някои от които трудно се виждат, особено от хора с по-малък опит - като например постановка и ъгли на крайници, дължина на поясницата, вдлъбнат или изпъкнал гръб, прекалено наклонени или отвесни метакарпуси и т.н. и т.н.

Как мислите?

Относно критерия и като цяло компромисите при оценяването на кучето, преди време беше пояснено, че породата е застрашена от изчезване и че екземплярите все още са прекалено малко, за да вдигаме критерия и да намалим компромисите.
От тук се появява въпросът дали това е така и какъв всъщност е моментният приоритет на МАКК - увеличаване броя на породните екземпляри или "изчистване" на недостатъци, Вано го е определил като положително развитие на породата.

Относно семинарите и работните срещи, напълно съм съгласен, че трябва да се организират и такива. Според мен, това е изключително важно за хора като мен, тепърва навлизащи в материята, а и не само. Хубаво е всеки да е наясно какво всъщност прави, когато реши да осъществи дадена връзка.

Семинар или работна среща, според скромното ми мнение, са задължителни поне веднъж годишно.

Ако наистина има такива развъдчици, това  Е проблем. На фона на него другото изобщо не е. В този ред мисли всеки развъдчик би трябвало да има личен ангажимент към себе си да навлезе в материята поне до толкова, че когато започва дейност да е наясно с основните изходни положения. Безспорно - семинар или среща биха дали някаква насока за сверка на часовника, но предполагам никой от компетентните лица в МАКК не би отказал съвет или напътствие и през останалата част на годината. Но това преди всичко е изключително лична инициатива.

Има, според мен и то много. Под развъдчик не разбирай само тези, които сме с регистрирани развъдници, не че сме цифнали и вързали и не че не правим компромиси, които дори на себе си трудно обясняваме, но политиката на МАКК е такава, че позволява развъждане да осъществява всеки, който притежава чистопородни каракачански кучета.

Тури към незнанието на някои и егото на други, които не търпят критика или съвет и положението никак не е толкова розово, колкото изглежда на първо четене. /това е лично мое мнение, което съм изградил в последните няколко години, от както наблюдавам по-изкъсо работата в организацията, може и да греша/

Мисля че за никого не са излишни 1 или 2 пъти в годината семнари или работни срещи, или както ги наречем, в които знаещите да си припомнят, а незнаещите да разберат че има подобни чудеса. Разбира се че един семинар няма да те научи, но поне може да провокира интерес, у тези които искат да се развият като развъдчици, но по една или друга прична не са успели до момента.

На тези срещи освен основите на материята, би било полезно да се обсъждат резултатите от измерванията и посока на популацията. Както и да е остават не довършени темите:

Темите за дискусия на работната среща ще бъдат както следва:
1. Основи на генетиката и значението и при  развъждането на Каракачанското куче.
2. Стандарта на породата като рамка. Тълкуване на стандарта.
3. Взаимовръзката екстериор-функционалност.
4. Каракачанското куче и сродни нему породи на Балканите.
Темите ще бъдат представени като презентации на мултимедия, а в дискусията могат да се включат всички, които имат въпроси и искат да изразят мнение.
...

Личното ми мнение е, че трябва да се премине към по-прецизирана система за оценка. Съответно съдията в ринг трябва детайлно да описва кучето и да му дава максимално точна оценка, която да е валиден и коректен ориентир и за след 30 години.
Преди няколко години на една среща на МАКК в София представих идея за въвеждане на 10 степенна скала за оценка при която оценка 10 да е резервирана за безупречен екстериорно и поведенчески екземпляр, без недостатъци. Оценки до 3 да са за екземпляри изключени от разплод било заради нетипичност или функционални дефекти. Идеята още включваше по-детайлна оценка на разплодниците на база собствени качества и качества на потомците. Съответно оценка на състоянието на линиите
Дори бих предложил еретичната идея да няма класиране 1,2,3, а само оценяване във 10 степенната скала. Така на изложбата ще имаме примерно две кучета с оценка 8, пет с оценка 7, седем с оценка 6 и т.н.
На база получените оценки може да се правят интересни заключения и да се следи развитието на популацията по различни категории.

Идеята ти ми се струва доста интересна и не е лошо да се помисли сериозно върху нея.

Подобна схема на оценяване има, доколкото знам в американският кенъл клуб, но там скалата е до 100 т., като за всяка част си има определени максимум точки. Например главата 30 т., от които за уши, учи, муцуна, зъби и т.н. се дават съответно точки, като за всяка част има максимум който може да се получи.

Доста интересно предложение с доста дълбоки възможности в дългосрочен план.Възможност за мотивация и показване работата на даден развъдник мащабно!Та ако щете и следене развъдната работа по линии.

Идеята не е лоша, поради навлизането в детайли, при оценяване, както и лишаване от пристрастия. Например, ще отида на тази изложба, защото този съдия не ми е оценявал кучето и може да го хареса или пък на тази няма смисъл, защото съдията не ми хареса кучето миналият път. Естествено ще се стигне до заключението, че изложбите не се посещават за медали, (защото малко хора, разбират идеята на изложбата)да се подчертаят предимствата на даден екземпляр над друг, но за да се направи максимално обективна оценка на екземпляра, според вида, в който е. Силно се надявам, че ще се ориентираме към работещи и мотивиращи механизми на оценяване.

Определено заставам зад тази идея!  Начина по който я доразви Вано също приветствам.
Нека всички членове на МАКК гласуват открито.

Ще бъда малко краен, но все пак това е дискусия.  ;)
Няма нужда да се организират семинари, за да се учим как да си връзваме връзките на обувките.

Това, което имаме е устав на организацията и правилник за селекция и развъждане, това, което нямаме е контрол и санкции.
Вече съм твърдо убеден, че е необходим пропусквателен режим за дейност, изпитателен срок, последващ непрекъснат мониторинг и при нужда отнемане правото на дейност.
 
Не изключвам и организирането срещу заплащане на подготвителни курсове за кандидати. По-добре човек да се подготви преди, отколкото да се ограмотява след.
Когато човек с пот се е преборил за дадени права, той ще ги цени и с пот ще ги брани и защитава.

И стигаме до изложбите, това, което предлага Ати е конкретно и конструктивно за етапа и нивото. Подкрепям го с две ръце и едно особено мнение - авторитета и доверието, с които се ползват сред хората оценителите, а публична тайна е, че те са дефицит.

Ако се изработи с- ма за оценяване подобна на описаната по горе от Вано  това със съдиите ще се промени.
Относно пропускателния режим за дейност- първо- против съм, защото това противоречи на принципите на Асоциацията. Второ, и конкретно- как ще спреш мене например да развъждам както си искам, ще ми отнемеш членството в МАКК ли? За какви санкции можем да говорим въобще??

Подходът със обучението който предлага Вано по горе е това което ни трябва. Един два семинара, дискусионни срещи. Който иска и може ще се научи, който не- ще остане назад и ще отпадне по естествен път.
Абсурдно е да се говори за демократичен принцип  в нашата България, но точно това имаме изградено в МАКК и то работи! Нека не го прецакваме!

Много верни неща има казани дотук в темата. Това с точките (скалата) е изработена методика която се прилага в животновъдството и работи много отдавна. Т.нар. селекционен индекс, за рангуване на разплодници като определени признаци имат съответен цифров израз в индекса. Използването на този селекционен индекс цели отпадане на чисто субективните фактори при оценка на даден разплодник -  ако притежава съответната стойност на индекса определена като минимум то той влиза в разплод, ако ли не - отпада. Да но това е метод свързан с множество измервания и оценки които трябва да се направят и обработят и едва тогава да се рангуват съответните екземпляри. Това съм абсолютно категоричен че е невъзможно да се направи на една екстериорна изложба на която имаме 60 -70 и повече кучета за оценка! Обективната работа на съдията по време на една изложба е от особено важно значение за обективното оценяване на кучето. Реално отчитане на екстериорните недостатъци, става при подробно описание на екстериора на конкретното куче и отразяването му в оценъчния лист. А не да се претупват нещата и да се спестяват някои "истини" заради това че щял еди кой си да се разсърди! И друго - Огнян го каза точно - все пак като е избран някой за съдия то към него трябва да се подхожда с респект! А не за почти всяко негово решение да се спори, вика, и т.н. Именно за това въведохме като правило в МАКК - съдията да се аргументира публично за всяка оценка на конкретен екземпляр! Никой не е застрахован от грешки, всеки човек греши. Не говоря за случаи когато стават банални грешки, но когато грешките стават системни тогава има проблем! Именно в случаите на подробно аргументиране на съдията пред публиката е вариянта той да защити своята обективност! Считам че това работи и се доказа във времето.
Относно мнението на Огнян за контрола и мониторинга - да съгласен съм да има контрол на развъдната дейност, но веднага изпадаме в положението на "злите езици" които ще са упрекнати в потискане на еди кой си и толериране на еди кой си. Така или иначе вече се говори за "пренебрегвани" линии, "кучета извън калъпа" и т.н.  Това ще провокира още повече приказки от рода -  "пренебрегвани развъдници" и"развъдници извън калъпа". Считам че контрола на развъдната дейност именно е обективната оценка на кучето произведено от едикой си развъдник, било то на Екстериорна изожба или на Селекционен преглед. Там си личи кой как е работил. Мнението на Алекс също има резон - нали именно тази свобода в развъдните решения на определен развъдчик прави МАКК развъдна асоциция с демократични принципи!? Свобода да, но не свободия, бих добавил аз, и считам че израза "аз ще правя каквото си искам защото никой не може да ми каже какво ще гледам в двора си" е вреден за популацията като цяло защото ако днес просто от инат, правим грешно развъдно решение, така просто защото сме "дебели глави" ще продължим да грешим и утре! И грешките ще стават все по големи защото "никой не може да ми казва какво да правя"! Нивото на самоконтрол според мен е важно - не всеки да прави каквото си знае, а да попрочете и да понаучи малко, ако щеш и просто да "вземе акъл" от някой! Знам че това не е присъща национална черта, но ако искаме да бъдем грамотни развъдчици, то това е задължително, а не да действаме просто от инат, пък да видим какво ще стане! Наистина семинарите с образователна цел са важни особено за развъдчиците и подкрепям тази идея! И накрая Вано много точно е уловил някои неща в своето мнение по темата и това което казах по горе:

Има, според мен и то много. Под развъдчик не разбирай само тези, които сме с регистрирани развъдници, не че сме цифнали и вързали и не че не правим компромиси, които дори на себе си трудно обясняваме, но политиката на МАКК е такава, че позволява развъждане да осъществява всеки, който притежава чистопородни каракачански кучета.

Тури към незнанието на някои и егото на други, които не търпят критика или съвет и положението никак не е толкова розово, колкото изглежда на първо четене. /това е лично мое мнение, което съм изградил в последните няколко години, от както наблюдавам по-изкъсо работата в организацията, може и да греша/

Затова считам че най важното е самоконтрола в случая, и загърбване на егото, ината и комерсиализма! Идеята за развитие и запазване на породата винаги трябва да е над всичко това което изброих!

В контекста на изложеното от д-р Вучков стигаме и до нещо, което решихме на ОС през февруари - да разделим нещата на две - изложби със състезателен и шоу елемент, които да имат един вид рекламна роля на каракачанските кучета, произведени в МАКК и селекционни прегледи, които да дават така нужната информация от развъдна гледна точка, за всяко едно куче. Именно на тези селекционни прегледи може да се приложи идеята за оценка с точкова методика. Защото на една изложба се гледа освен анатомията на кучето, то и неговото рингово поведени, водимост, и най-вече моментна форма, неща които не са от първостепенно значени за развъдния потенциал на едно животно. А и когато знаят какви животни притежават, то собствениците ще показват на изложби най-доброто в развъдниците си + разбира се младите кучета и бебетата, които още не са преминали оценка за развъдна пригодност. И тогава вече ще е нещо нормално от 20 представени кучета в клас открит да има 20 отлични оценки, ако са показани само кучета с над 7 точки по-скалата на Атила :)

И нещо за сръдните, които на няколко пъти се споменаха - не сме малки деца за да се сърдим. Когато ни кажат и покажат дефектите на нашето куче, не трябва да се сърдим, а да планираме така работата с това куче, че тези дефекти да се изчистват в поколението. Ако видим че това не става или пък дефектите са прекалено много, просто трябва да обявим кучето за племенен брак. Да не говорим че никъде не е казано че всяко куче трябва да оставя поколение. Не случайно в развъждането има термини за разплодници - подобрител, неутрален и влошител. Дори кучето ти да е перфектно, ако то е влошител от развъдна гледна точка, пак не трябва да се ползва за работа. Нещата в размножаването са много лесни, но за съжаление не са толкова лесни в селекцията и развъждането. Да, всички допускаме грешки и няма никакво място за сърдене когато тези грешки ни се посочат, а просто трябва да се вслушаме и да променим плановете си за съответното куче или начина си на работа като цяло.

Аз лично имам нужда от нещо такова, за да се науча "да си връзвам обувките". За разлика от много други, мен не ме е срам да си кажа, че имам още бая хляб да изям преди да се впусна в развъдна дейност.

Ако всеки сам можеше да се обучава нямаше да има учители, лектори, обучения, практики, семинари и т.н. Всеки развъдчик сам трябва да се погрижи за повишаване на своята компетентност, ако иска да е в час, но да не подминаваме и че едно от средствата за постигане на целите на организацията, записано в устава е:

(5) Насърчаване и обучение на членовете на МАКК при развъждането, отглеждането и стопанисването на каракачанските кучета.

Нека МАКК като организация си върши работата в тази насока, пък въпрос на личен избор е кой развъдчик ще се възползва от предоставената му възможност. Защото в момента под предтекста тя организацията нищо не прави минава и несериозното отношение на част от развъдчиците към повишаване нивото на своите знания в области като генетика, селекция, развъждане и т.н.

Много обективно мнение!
В тази връзка и с оглед казаното от д-р Вучков  - наистина трябва да има търпимост, толерантност и респект към работата на съдиите. Много пъти става въпрос, че участници в изложби са недоволни от оценките на различни съдии. Със своето собствено мнение против съответното отсъждане. В същото време някой бракувал ли е куче собствено производство? Или произвежда с 0 % брак? Това е приоритет отново на развъдчика, не на някой друг според мен. И сам трябва да е по-голям критик на собствената си работа, отколкото съдията. Защото отговорност носи единствено той.
ПП Станиславе, евалата за мнението ти от предпоследния твой поуст. Ако има повече кандидат-развъдчици с такова мислене, би било много добре!

По-горе видях, или неправилно формулирана и изразена мисъл, или крайно неправилно мислене и разбиране на това, за което говорим: "...как ще спреш мене например да развъждам както си искам,"
Няма да те спирам нито аз, нито Петкан или Драган, ще те спре Правилника за селекция и развъждане и контролния орган, който следи за неговото прилагане. От просто по просто.

Когато минеш с колата на червен светофар, излиза чичко катаджия, показва ти кой член от Закона за движение по пътищата си нарушил, санкционирате и приятен път. Незнанието и непознаването на законите, не е оправдание в съда.
Преди да седнеш зад волана, караш едни курсове, на които те обучават що е това автомобил, как се управлява и обслужва, държи се един изпит по Закона за движение по пътищата, дават ти книжка и чак тогава излизаш на магистралата....... защото там не си сам, ако искаш твоята глава си чупи, но там има и други, които си карат по правилата и не искат да загиват.

Продължавам да смятам, че превенцията е много по-важна за да се предпази каруцата от обръщане, отколкото мерките след това.
По време на своята предварителна подготовка, човек ще има възможност да разбере и осмисли това, с което смята да се захваща и да прецени навреме, това лъжица за неговата уста ли е или не.

Бих си позволил съвет. Много е важно човек да помисли предварително има ли поне минимални условия, физическата възможност, време и не на последно място финансова възможност. Защото това нещо струва пари. Вано в другата тема беше калкулирал някакви разходи. Аз ще споделя при мене как е. Производствената цена на кутре от кучило с пет кученца, ако нещата се правят както трябва е между 100 и 150 лв. Това включва предварителната подготовка, както на майката, която започва още преди заплождането, така и на бащата. Грижите, храненето и медицинското обслужване на бременната кучка, храненето и медицинското обслужване на вече родилата майка, храненето и медицинското обслужване на бебетата до третия месец. Годишните ми разходи по кучетата са над 2000 лв. това е положението. Ако на някой не му е известно, мерак се гаси с пари.
И само напомням, това не е бизнес, а любов. Ако човек няма отношение към животните по принцип, ако не ги обича, не става. Не бива да забравяме, че има и закон за защита на животните и хуманното отношение към тях.

Прочетох някъде племенен брак, може ли някой да ми покаже екземпляр, надлежно удостоверен за такъв с всичко изискуемо?

Огняне, гледам че визираш моето мнение и пак питам, как ще спреш, мене ли кой ли, няма значение да въди както си иска?
Какви санкции ще ми наложи контролния орган по селекция и развъждане?? Това е нелепо! Единствения принцип тук е самоконтрол! Или ще кажеш че сме застраховани от подменени родословия? Или ползване в развъдната дейност на екземпляри които не фигурират в Племенната книга на МАКК? И къде са гаранциите че това не се прави и в момента? Ти, аз, Драган, Петкан?!
И после, чичко катаджия викаш. Къде е гаранцията че като съсредоточим толкова власт в ръцете на някой, той няма да я ползва неправилно? Закони ли? Една организация с нестопанска цел не може да търси еквивалент с държавно у-во. Как функционира МАКК до сега и какво е постигнала, и с какви методи на управление!?!

Има много верни неща в думите на Алекс! Съвеста на всеки отговорен развъдчик трябва да е чиста по отношение на основната цел записана в устава на МАКК а именно да се развъждат здрави, чистопородни каракачански кучета! Всяко отклонение от тази цел, ще води до затъване в блато от което, няма измъкване. Това трябва да е ясно на всеки на който му хрумне да се занимава с развъждане! Всичко друго се свежда до самоконтрол и развъдна съвест! Много пъти съм казвал - почне ли се с клинчене и подменяне на информация, лъгане, то всичко губи смисъл! Колкото и да се дебнем и наказваме, толкова този проблем ще се подсилва и се получава порочен кръг. Игра на стражари и апаши не е нужна на породата! По отношение на селекционния брак - разбира се че има брак при всяка развъдна дейност! Няма начин да няма. Аз лично приключих развъдна дейност с доста родени при мен кучета поради едни или други причини! Навярно и при други е така просто трябва да се пита.

Факт е, че поради причини от различно естество до момента се е работело предимно в посока стимулиране на развъждачите и изграждане на самоконтрол.
Не е било налагано строго задължение и съответна финансова санкция за неизпълнение.
Тоест играно е предимно с моркова за сметка на тоягата. Но ако решите, че го желаете, на ОС можем да се вземе решение за промяна на подхода.

Ако се вземе решение за смяна на подхода аз излизам от МАКК.

На сила хубост не става, но пък се получва следният парадокс: Когато някой направи нещо неправилно, никой не казва тоя или оня прави така, а веднага се обобщава - тея в МАКК за нищо не стават, правят така и така :)

Ами значи има нужда са се прецизира баланса между моркова и тоягата, така че развъдчика да запази свободата да селекционира, но да поеме стриктно задължението да документира действията си.

Нещо такова си го представям и аз :)

"Кучето скача според тоягата". Така казват. Само че ние отглеждаме кучета, а не сме такива. Или сме?!

Трябва, трябва да се попритегнат редиците, трябва и основа откъм познания да се заложи за регистриращия развъдник и освен описа на поголовието да се вкара и брака в подобен(само идея).

Един регистър е напълно достатъчен, просто се слага едно поле - допуск до разплод - да, не и ако е не обяснение защо :)

Като освен бракуваните поради пороци, да се отчита и желанието на самия развъдчик да бракува дадено куче, по поколенията или по собствени съображения.

Точно!

Ето, Наско казва: " Съвеста на всеки отговорен развъдчик трябва да е чиста по отношение на основната цел записана в устава на МАКК а именно да се развъждат здрави, чистопородни каракачански кучета! Всяко отклонение от тази цел, ще води до затъване в блато от което, няма измъкване."
Ами, ако някой е решил да затъва в блатото, да си затъва, защо трябва да повлича и другите.... И как се развъждат здрави чистопородни каракачански кучета, вече съвсем не ми е ясно. Като се запложда баща с елиминиращи от разплод недостатъци на девет месечна дъщеря със същите недостатъци ли, или ? И утре някой ще ми доведе подобно животинче и ще каже, нали сме в една организация, дай да заплодя на твойто, е как ще стане тая работа, че нещо не ми се връзва!?! Или куче, очевидно наподобяващо друга порода, но само защото било хванато в гората и видите ли било от рядка линия, трябва да го развъдим. Абориген от 2015.
И това само защото някой си чвор, бил решил да развъжда както си иска и никой нищо не може да му каже!?!
" Съвеста на всеки отговорен развъдчик трябва да е чиста..." е казано по горе, ами какво правим тогава с тоя, чиято не е чиста!?! Нагмарал ведъж в блатото, как се излиза, ами да, не се излиза......

И не разбирам, толкова ли са шльковица темите по, които дебатираме, та тука си пишем 4-5 човека колкото да се вдигне малко шум и леко, леко всичко да си се върне пак обратно в коловоза, който работи вече толкова години......
Има регистрирани около 30 развъдника. Къе са, това не ги ли интересува. Куде е председателя на организацията, това не го ли интересува!?!

Ей Огняне, браво, абсолютно съм съгласен с тебе! От край до край. Ама си трябваше яко да провокирам та да видя един емоционален пост, не премерен и претеглен, а такъв изразяващ мнението на много от нас, за което, не знам защо, се говори като в комунизма тихичко и под мустак.

Нова с- ма за оценка. И регистър, такъв за какъвто говори Вано.
До тук добре, а с "аборигените" как ще се справяме?

Няма аборигени, няма как да има 2015г. При толкова обикаляне из планините и търсене. Каквото е имало то отдавно по някакъв начин е дало плод, качествен или не.

В момента има зорлен направени аборигени, които са произведени от неаборигенни кучета, но по една или друга причина са се зааборигенили. Именно за да няма и след 10 години аборигени, пуснах другата тема.

А иначе и в момента си има механизъм по който да се обследват псевдоаборигените и той е обясняван няколко пъти из форума.

Ако някой в 2015г. твърди че кучето му е абориген, то или лъже или не е наясно с произхода му. Да, все още има единични кучета, които по различни причини не са били вписани в регистър до момента, но родителите им фигурират в регистъра на една или друга организации.
Така, че използването на названието "аборигени" за такива екземпляри не е коректно. Това са реалностите.

Като сме на темата аборигени бих желал да засегна и един друг свързан въпрос: Кое куче трябва да се премира от експертите като най-добро мъжко/женско на изложба?
Моето мнение, че това трябва да бъде разплодник. Иначе казано, куче в активна разплодна възраст или активно участващо(участвало през сезона) в разплод. Смятам, че трябва да се прекрати практиката с класиране на топ позиции на интересни с произхода или типа си стари кучета, които до момента не са дали потомство. Още повече -потомство под контрола на МАКК. Да, съдията експерт е длъжен да ги оцени надлежно и коректно, но не и да ги предпочете във финалното класиране за най-добро куче пред също толкова качествен активен разплодник. Ако до следваща изложба този нов(стар)екземпляр вече е дал резултат като разплодник, то той вече ще има възможността и моралното право да бъде класиран на топ позиция.
Все пак смятам, че трябва да оценяваме свършената селекционна работа, а не евентуалната потенциална бъдеща селекция с въпросен нов екземпляр.
В резюме- нека да се оценява селекция, а не намерения за селекция.
Бих се радвал да чуя и други мнения за или против този подход.

Не знам колко лесно осъществима е идеята, защото дори в клас открит не всички кучета са разплодници. А и стигнеме до момента кога едно куче се обявява за разплодник. Ако е дало поне едно поколение или ако е дало качествени поколения и на база на тях е обявено за разплодник.

И като сме на вълна изложби имам още едно предложение за промяна на възрастта на класовете млади и междинен. Не знам какви са доводите клас млади да е от 9 до 12 месеца, а междинен да е от 13 до 24, но за мен едно куче на 13 месеца е много по близо в своето развитие да куче на 9 месеца, отколкото до куче на 23 месеца. Така че мисля е разумно клас млади да обхваща кучета на възрас 9-15 месеца, а клас междинен 15-24 месеца. 
Пък ако искате да го направим и като в FCI - млади от 9 до 18 месеца, открит над 18 месеца, междинен от 15 до 24 месеца, като собственика в зависимост от развитието на своето куче преценя дали да го пусне в млади или междинен когато е на долната граница и междинен или открит когато е на горната. Той дефакто и заради това е измислен този клас.

Vano, не мисля, че е трудно осъществима. Просто експертите трябва да се фокусират повече към животните в активна разплодна възраст. Условно го написах разплодник и съм пояснил в следващото изречение "Иначе казано, куче в активна разплодна възраст или активно участващо(участвало през сезона) в разплод." Факт е че периодично се появяват на изложби интересни вехти екземпляри(по произход, тип, линия..), които не са били под контрол на МАКК до момента. Смятам, че при равни качества не бива да се побутва такъв екземпляр умишлено нагоре само защото очакваме евентуални добри резултати от хипотетично бъдещо поколение. Останал съм с впечатление, че този подход демотивира част от хората, които представят кучета в активна разплодна възраст селектирани под контрола на МАКК.
Да, вехтите "войводи" заслужават внимание и уважение. Заслужават си и екстра усилията, които трябва да се положат за да оставят поколение. Но нека фокуса ни е в по-младите, активните. Те са сърцето на породата и основата за нейното бъдеще.

Това е разумно.  Има нещо много здраво в идеята да се обвързва комплексната оценка на зряло куче (мъжко или женско) с качеството на неговия принос към породата. Казвам качеството, не количеството.
И веднага възниква въпросът, че в тази си част оценката по някакъв начин се явява функция и от оценката на "приноса", което означава, че в рамките на един сезон (последния), това ще е трудно. Просто ще трябва да са на лице и видими и резултатите ..... Как стои този въпрос като идея? Това си струва да се развие и изработи в работещ вариант.   :clap:

Винаги ми е стояло глупаво и нелепо премирането на така наречената развъдна двойка. Много често се хващат две кучета, които се виждат за първи път на изложбата и хоп, печелят купа за развъдна двойка. По-голям абсурд от това едва ли има.  :confused:

Съвсем по друг начин стои въпросът с развъдната група, там се извеждат кучета вече доказали, че са развъдна двойка, но водят със себе си и поколението или част от него, както и някои от своите родители.....

Съгласен съм с Атила.

Ми Оги, ти си го казал. Конкурса развъдна група е може би най-показателния за качествата на един разплодник. Само че провеждането му в края на изложбата, го обрича на формалност. А това може да е един вид есенцията на една изложба и за публиката и за участващите. Да се наредят 10-15 разплодни животни с подбрана част от своето поколение.

Така, че ако конкурса се провежда в началото на изложбата може да има по-голям ефект. Освен това ако включим и да кажем представяне на кучета по линии, може да превърнем първта част на изложбата наистина в нещо доста интересно за гледане :) Например още в програмата за изложбата се пише - представяне на кучета по линии Китан, Мечо Злия  и Сточйо, на следващата изложба други линии и така. А после да си се отсъдят кучетата, както се прави и сега.

Само че за да се случат тези неща, то за изложбата ще е нужна малко повече подготовка. Не е лошо да се научим да записваме участниците и предварително. Ще трябва да се активизират и развъдчиците, за да навият собствениците на кучетата, които искат да покажат в своите развъдни група, да ги доведат на изложбата. С две думи като се обяви изложбата, не да се чака 2-3 човека да свършат всичко.

Много разумно предложение от Вано! Даже считам да се предложи за коментар и решение на Общото Събрание на МАКК. Това ще бъде и достатъчно репрезентативно за работата на МАКК като развъдна структура, хем като шоу елемент за публиката в началото на една изложба, хем и в началото на изложбата ще има повече кучета от една развъдна линия или фамилия, които да се изкарат в ринга. И най важното - преценка на развъдна стойност по потомство на дадения разплодник! А за индивидуалната оценка на конкретен екземпляр - това си е съвсем различно и не съм съгласен с Атила, че едва ли не съдията е задължен заради "активно участие в сезона на заплождане" на даден разплодник той да бъде предпочетен пред друг който има повече комплексни екстериорни и поведенчески качества в ринга. Още повече че по презумция съдията не е длъжен да знае кое куче колко активно се ползва или не в разплод, това че поради стечение на обстоятелствата съдиите познаваме повечето кучета в популацията е само в плюс, но нека използваме това предимство за промотиране на определени ценни разплодници пред публиката по време на изложба, а не да пренебрегваме друго куче, което си заслужава.

Продължавам да смятам, че предложението на Атила, не бива да се загърбва, преди да бъде изчерпано до край като възможности за работещ вариант.
Конкретния екземпляр ще получи своята оценка за комплексните екстериорни и поведенчески качества в ринга и след тази процедура към оценката ще се прибавя по уточнена схема така наречения принос, който може да наклони везните в полза на едно или друго куче.
Какво имам предвид:
1.- ако кучето все още не е използвано за разплод, си остава с въпросната комплексна оценка за неговите индивидуални естериорни и поведенчески качества в ринга, които максимално го доближават до идеалния породен тип описан в стандарта за съответния пол.
2.- ако кучето вече е използвано, но не е дало поне равностойни на него резултати или е дало лоши като разплодник, това вече може леко да наклони везните. И тук идва важния момент, който предполагам има предвид Атила, за ролята, която това куче вече играе за поддържането и развитието на популацията от чистопородни Каракачански кучета. Правилно ли се използва. Достатъчно активно ли се използва и т.н. Което обвързва по някакъв начин крайната оценка с поведението, разбиранията, отговорността ако щете и професионализма на собственика или развъдчика, който го притежава. 
3.- обратното на втория вариант, кучето е използвано и вече е показало, че допринася за качественото разширяване и увеличаване на популацията от жизнени, здрави чистопородни Каракачански кучета, като налага своите качества.  Дали защото, самият екземпляр има силни репродуктивни качества и е препотентен разплодник, или с него е работено правилно и грамотно за извличане на неговия развъден потенциал, верни и добре обмислени селекционни решения и т.н.
С други думи, тогава за приза в клас открит наистина ще се състезават зрели кучета на по 4-5-6 години със зрели собственици.
Мотивацията: (английски: motivation) е движещата сила към постигането на определени цели.

Това не означава кучките да раждат през 6 месеца, белкем изкарат най-после нещо по-добро..... и т.н. ;)
Знаем, че е напълно нормално здраво женско куче да роди, когато с него се работи хуманно и правилно 4 пъти, което не е малко....

Туй последното хубаво, ама не се ли изпада в такава голяма аналитичност, че да няма как да стане на практика? И като как ще се преценя на място в ринга правилно ли се ползва даден разплодник? Аз лично не мога да си представя един съдия (априори) да е запознат с всички връзки на разплодниците, които оценява в класа, както и с резултата от тези връзки. А и това измества акцента от моментното състояние, което животното демонстрира на дадената изложба.
Отделно си мисля, че така ще се вкара още повече субективизъм в цялата работа и ще настанат още по-големи спорове и препирни. Относно правилното ползване имам предвид.

От една страна предложеноето на Атила, подкрепено и от Оги е интересно и оригинално, но все пак изложбата е един вид състезание, при положение че има класиране и се дават награди и то точно за най-красиво екстериорно куче. Това предложение автоматично дава неравен старт на участниците.  Да, там ще се премират разплодни животни и всеки който все още не е извадил поколение от своите животни, ще е абсолютно демотивиран да ги покаже, а все пак изложбата е и селекционно мероприятие, на което се дава оценка за екстерира на едно куче.  

Пишейки по-горното се сетих за нещо, което се прилага при някои породи, но в по-друг аспект от този за който се сетих. Ако вкараме точкова система за оценка на кучетата за екстериор, спокойно може да направим и една точкова система за всяко куче, от гледна точка на неговите възпроизводителни способности, които се базират например на оценката на най-малко две негови кучила с различни партньори, но цели кучила, не само едно или две кутрета, както е в конкурса за развъдна група. Сумирайки екстериорните точки + възпроизводителните се получава някакъв сбор. Спокойно можем да сложим една граница, над която всяко куче да бъде обявявано в един вид отличен представител на породата.

След това спокойно може да направим един допълнителен клас, например представителен, където да се състезават само кучета покрили тези точки.

Малко шантаво, но ми се струва интересно :)

Май пак не съм разбран. Предложението ми бе простичко и по-скоро насочено към експертите в ринга. Предизвикано е от дългогодишни наблюдения (още от общата ни работа в една предходна организация) как новодошъл добре изглеждащ екземпляр с интересна история биваше предпочитан на изложбата пред равен или по-добър по качества екземпляр развъден в рамките на организацията. Сега в МАКК тази тенденция е минимизирана, но смятам, че сме на етап, който изисква пълно прекратяване на тази практика. Първо защото ерата на аборигените отдавна е в историята. Второ, защото достатъчно наши членове вече развъждат от дълги години добри кучета. Кучета с ясна история, в разплодна възраст и реален развъден потенциал.

Уточнавям: под разплодник имам предвид куче в активна разплодна възраст, който факт е елементарен за определяне в ринга. Не са нужни никакви статистики от регистри и подобни усложнения.

Това, което казва Атила е так и трябва да бъде така..... тука мисля, че спор няма, поне аз така си мисля.

Вано, има и по-прост вариант, клас открит категория Б - за кучета не влизали в разплод и клас открит категория А - за кучета влезли. Естествено категория А, ще бъде по-тежката и престижна категория. Ще има две излъчени кучета, всяко в категорията си на открития клас. Импровизирам в момента...

Защото стойността на едно куче, което не само е добро и правилно екстериорно, но вече и доказва, че допринася с това за породата е много по-висока за организацията.

Самото влизане в разплод според мен не е кой знае какъв критерий, то може да е влязло в разплод, и да дава маймуни, така че пак стигаме до някаква преценка на поколенията.

 :smile: отново не ме разбрахте. вероятно лошо обяснявам.
Аз лично не бих предложил или подкрепил излишно усложняване на процедурите. Още повече експертизата на изложба. Друга тема е подробния селекционен оглед на куче. Там оценяването трябва да фиксира оптимално количество параметри, които да дават добри данни за анализ и след десетилетия.
Експертизата на изложба дава оценка на представения екземпляр  в моментното му състояние. Това за което апелирах е да не се надува оценката на екземпляр заради неговата героична история или други обстоятелства. Просто да се дават максмално точни оценки на представеното. Отделно от сухата оценка експерта винаги може вербално да насочи вниманието на публиката към даден екземпляр/заради произход, по-рядък тип, по-рядка линия и т.н./.

С това съм съгласен на 100%

Мисля,че напредъка за запазване автентичността на КК трябва да става стъпка по стъпка и внимателно.
Дадоха се добри идеи,някои са належащи,някои трябва добре да се преценява дали са изпълними.

Съгласен със Захари. Когато реших че ще гледам КК четох за всички организации занимаващи се с това. Съвсем не случайно избрах МАКК. Асоциацията е това което е благодарения на хората в нея. Правилата създадени от тях РАБОТЯТ! МАКК се променя и трябва адекватно да посрещнем промените. АДЕКВАТНО! Радикалните промени ще изиграят лоша шега.

Така е Алекс. В МАКК винаги се поддържал баланс, като акцентът винаги е бил върху честната работа в полза на породата каракачанско куче.
Има много клубове по други породи, където на документи всичко е изрядно, но на практика се развъждат мелезирани кучета. Организации, където решенията еднолично се налагат от дву-тричленна клика, заобиколена от тесен кръг лизачи и дупедавци, а инакомислещите директно се изключват. Диктуват се моди в породата, тоест от къде (от кого) да се купуват кучета, с които да се работи.  Има и клубове, които се опитват да работят чисто, но шапката под която са приели да съществуват им налага примерно прием на членове с недотам чисти животни. Това са реалности, с които всеки е наясно.
Тук такова нещо слава Богу е нямало, нямало е и помисъл за такова нещо. Което само по себе си е голяма работа. На фона на масовката, тук нещата са генерално различин относно концепцията.
Та с оглед горното, аз не мисля че баланса е толкова крехък. Погледнато назад през годините, тук не са допуснати и не виреят хора като гореописаните. Тоест създадената среда не им понася и на практика се оказва, че без строги рестрикции и санкции, системата се самопочиства много добре от наличието на паразити.
Текущите дискусии, касаещи организационни по-скоро проблеми, са в много по-голяма са "бял кахър" (на фона на горното), въпреки че имат важно значение, особено в дългосрочен план. Но това са ползотворни дискусии - открити и добронамерени, тук не се говори за измами, подмяна на факти и т.н. Което е отлично. И аз съм убеден, че от немалкия брой идеи и предложения, на работните срещи, които ви предстоят, ще се избистрят някои добри практики. Тоест това е един вид награждане на една работеща система. И съответно бъдеще, което не е мрачно.

Аз не виждам някакви радикални промени в това, което се предлага в двете дискудионни теми, които открих. Нещтата които предлагам са заложени още преди 6 години и са гласувани от мнозинството. Те са заложени в Правилника за развъдна дейност и Стандарта на породата. Всеки, който е член на МАКК е станал такъв доброволно и с молбата си за членство се е съгласил да спазва устава и правилниците на организацията. За какви редикални промени говорим? Чисто и просто всеки развъдчик в МАКК, трябва да разбере че освен ползите които извлича от членството си, той има и задължения към тази организация и с поведението си и делата, които върши той трябва да допринася за доброто и име. Никой не е седнал да отрича добрите практики, но не може да се тъпче на едно място, не може вечно да се правят компромиси, не може да има двоен аршин - за един компромис, за друг не. Организацията се разраства - през 2008 година имаше 10 развъдника, сега са 30. Колкото е по-голяма една система, толкова по-трудно се управлява, ако няма ясни правила и тези правила да се спазват от всички. Вече сме 2015 година, минаха 10 години от признаването на породата като такава. Да, може да има много кучета и те да са перфектни, но за да я има породата, като такава, тя трябва да носи със себе си и необходимата документация.

Бъдете сигурни, че ако сега започнем да спазваме тези "СВРЪХ РАДИКАЛНИ" правила, след няколко години те ще са рутина за всеки един развъдчик и няма и да се повдигат на въпрос.

vano, специално моето мнение е, че от добро се отива на следващ, надграждащ етап, нещо още по-добро. И че това ще стане сравнително лесно, точно защото не се налага кардинална промяна на курса. Примерно - очистване от мелези, подмяна на користно ръководство или членска маса. И както казах, според мен голямата работа е, че МАКК като цяло само ще си доподрежда собствената къщичка, като се е погрижила в много голяма степен от влиянието на външната, нездравословна среда. Което е супер и неизисква радикални промени.
ПП Иначе недоволни, неразбиращи или трудновъзприемащи промените хора винаги ще има. Защото, когато се работи с хора неминуемо е така.

Не знам дали са радикални или не но задължителното издаване на родословия и чипиране  ще доведе до загуба на доста добър ген материал. По села и по кошари има много наши кучета (произведени от МАКК) които даже не се докладвани. Съгласен че такива случаи са благотворно за спекулации поле, но и не би трябвало да пренебрегваме такива кучета. За двойния аршин съм абсолютно съгласен, но това е по скоро грешка на човешкия фактор! Такова нещо не би трябвало да се толерира! Такива мерки ще доведат и до ограничаване на линиите с които се работи. Ето как- около София се гледат, например, много кучета с кръв от Горан. Развъдниците разположени в близост до столицата са така организирани (поне повечето от тях) че лесно ще се справят с чипирането. По дълбоката провинция нещата не стоят по такъв начин. Има развъдници където улавянето на всяко куче и чипирането му е въпрос на доста усилия. Усилия, дори и да убедим собствениците им че си заслужава упражнението. Така някои кръвни линии ще останат още по в сянка. Това ли наистина искаме?
Това е само един от страничните ефекти от един такъв процес...

Всичко е в ръцете на съдиите!!! На мен те не могат да повлияят, но на породата могат. Каквито са тенденциите на техните вкусове, мераци, виждания и обвързаности, на там ще се бута породата. Това е истината, напускам стаята, беше ми приятно.  :smile:

Ти ако не можеш да ги хванеш да ги чипираш, не ми се мисли как се плодят и какви гени възпроизвеждат. Ако така поддържаме линиите, тежко и и горко на породата.

Тежко и горко на породата тогава!

:smile: Не е така. Всичко е в ръцете на развъдчиците.
Ако съдиите не могат да повлияят на развъдчиците, то те не влияят и на породата. ;) Тенденции, вкусове, мераци и виждания има толкова, колкото са развъдчиците в организацията. По две неща в МАКК имаме пълно единодушие - чистопородност и автентичност. Те са голямата рамка, в която всеки е свободен да действа според капацитета си. Свободен да разработва линия, вариант на тип екстериор или поведение и съответно работно използване. А обвързаностите на всички ни са с породата и организацията на която сме членове. Нито по-малко, нито повече.


p.s. В допълнение към горното, поради децентрализирането на идеала на породата между вкусовете на отделните развъдчици, няма опасност един вкус(тип, идеал) да бъде тотално наложен върху породата. Съответно няма опасност негативите и позитивите на един тип да надделеят в популацията. Това е предимство, над което вероятно малцина от членовете ни са се замисляли.

Поставяне на чип е процедура по безболезнена и от поставяне на подкожна инжекция. Факт от практиката. Поставянето не е особена философия и може да се направи от собственика. Все пак дори и най-злобното куче би трябвало да познава собственика си. Виж за поставяне на татуировка на възрастно куче -това е друга бира.
От друга страна ако се спазва процедурата чипирането трябва да се прави още на етап -кутре. Тогава пък няма никакъв проблем да се постави и от външен човек. Възможно е и татуиране като алтернатива. Ще е болезнено за кутрето, но безболезнено за собственика. Така че стигаме до собственика. Има начин и него да убедим(в негов пряк интерес е), но ще споделя за това на работната среща.