Форум КАРАКАЧАНСКО КУЧЕ

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_17_08_0.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_17_08_1.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_17_08_2.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_17_09_3.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_17_11_4.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_18_02_0.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_18_03_1.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_18_04_2.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_18_04_3.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_18_04_4.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_19_02_0.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_19_02_1.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_19_02_2.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_19_03_3.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_19_03_4.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_19_35_0.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_19_35_1.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_45_52_0.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_45_52_1.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_45_52_2.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_45_52_3.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_45_53_4.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_46_53_0.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_46_54_1.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_46_55_2.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_46_55_3.jpg)

(http://dog.bg/forum/gallery/21/8911_02_09_08_1_46_56_4.jpg)

Мад, не знам дали само аз не виждам нито една от снимките  публикувани тук?!
А би било интересна тема за разискване!

Не се виждат ;)

Безспорно ;)

Няма ли възможност Mad Max отново да публикува снимките или вече са сложени в друга тема?

Да попитам запознатите и хората занимаващи се с развъждане на КК отдавна-кучета с липси в зъбната формула-как ги предават тези липси и въобще как се унаследяват липсите?Има ли линия с която се работи в МАКК в която да не са се раждали кучета с липси?Колко от основоположниците на линийте и фамилийте са били с перфектна зъбна формула 42 здрави големи бели зъба в устата и правилна плътна ножична захапка?

Po tozi povod se setih za edno izsledvane pri alabaia, za sujelenie ne moga da nameria infoto. Ta tam statistikata pokazvashe che izlojbenite kucheta nad 80 % imaha PZF. Ne taka beshe s rabotnite i ringovite boitzi...tam okolo 35-40 % biaha  s otlonenoia ot PZF. Kak se onaslediavat tezi nedostatutzi shte se opitam da kacha info :)

(http://s018.radikal.ru/i501/1207/14/f473d6e069ce.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s018.radikal.ru/i507/1207/97/02bdaec6e4ac.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i417/1207/14/c271cf8b5a73.jpg) (http://www.radikal.ru)

Хубаво инфо,благодаря че го качваш,но има малък проблем с превода :lol:

Obshto vzeto se razbira ot poslednia abzatz che vsiako otklonenie ot "normalnoto" govori za genetichen problem, vodesh sled sebe si do reditza nejelani posledstvia..neka razvujdachite da kajat svoeto mnenie-kakvo pokazva praktikata

Ами практиката показва, че поради занижени изисквания и развъдни критерии, масово се запложда на кучета не само с такива проблеми, но и с много други. Подобни действия не само поддържат проблемите, но бих казал дори ги задълбочават. Това е моето скромно любителско мнение. ;)

много си ти е читаво мнението!  :cheers:

Да ясно е,че не са желателни тез проблеми,но те не идват ли от началото,от самия"абориген",основа на линията например? И как може да ги "изкореним" въпросните проблеми и изобщо възможно ли е това?
Друг въпрос-колко от развъждачите "бракуват" такива кучета? Ти Симбен,работиш с горанова кръв нали? Раждали ли са се кученца при теб с липси и ако да,как процедираш?

Problema e opisan kato genetichna mutatzia, kakto i vrodenata kusoopashatost, a inbridinga tzeli uednakviavane na genite na potomstvoto..To toi (problema ili predimstvoto, zavisi ot sluchaia) shte se multiplitzira. No v sushtoto vreme inbridinga moje  da posluji i da reshi problema- zavisli ot izhodnite parametri i postavenite tzeli. Taka si mislia az savsem po lubitelski :)

Мое лично мнение е,  ролята на развъдчика е не само да следи за чистопородност, а и да отстранява нежелани генетични отклонения, като проблемите със захапката. От скромния си опит знам че куче с проблем в захапката би могло да има и проблем с храненето. И съответно оцеляването на животното би било под въпрос при суровите условия на пастирския живот.

Според мен няма как да станат "идеални", без никакви забележки.Все едно всички хора да са напълно здрави,красиви,физически и психически да са перфектни.Идеални неща-няма,това е отдавна открита истина.Ако някой ми посочи човек,куче или каквото и да било,което да няма някакъв,па макар и съвсем дребен,проблем съм склонен да се съглася и да призная,че греша.Но няма как да стане.А и ако под хубаво,безпроблемно и правилно куче се разбира черно-бяло с ПЗФ и добри други показатели но не лаещо или въобще характера да не се гледа-ами не съм съгласен.300 пъти предпочитам куче,което да му липсва зъб(1-2,не половината все пак)но да ползва умело останалите и да е куче на място,отколкото "перфектната" черно-бяла детска играчка.Не казвам,че щом е черно-бяло не става за нищо но моите наблюдения са,че повечето не блестят с някакъв особен характер,а единствения начин да ми хареса такова куче е да покаже характер и разбирасе да има вид на КК,иначе няма шанс да го погледна.Ми сори ама не ги харесвам и не разбирам защо толкова много народ се е захласнал по черно-белите кучета :confused:  
С две думи предпочитам куче с малки недостатъци но да не дава назад,отколкото всичко да му е наред и да е социален асистент на всеки :biggrin:
Не че някой ме е питал ама да си кажа,че ако чакам да ме питат..... :lol:

И мен мисълта ми е такава-Ханко е бил с доста обратна захапка,но всеки се хваща за главата какво куче е бил,а и работен е бил,пък и кучета по него се гледат.... Къде е тънката граница с компромиса и въобще възможен ли е такъв компромис? Краси засегна и друга важна тема характера на КК,доколко екстериор и характер са свързани? И доколко едното зависи от другото?

p.s. Краси май ще се караме-черно белите,били "социални асистенти"  :lol: Да даваме ли примери,че си зависи от кучето :saddam:

Тошко, според мен отговора на  зададения от тебе въпрос е в приуритетите на работната селекция.

На социалните асистенти не съм конкретизирал цвета ;) :biggrin:
Но няма куче,което повече да не харесвам от мекошаво черно-бяло ;)
Уточних,че не твърдя че щом е черно-бяло не става-нищо подобно,казах,че повечето кучета,които аз съм виждал,са такива но това не означава,че при всички е така.Със сигурност си има и черно-бели кучета които могат да ти напълнят душата но по моите критерии не са много :smile:
Ако трябва да се караме-ще се караме,ти как я мислиш тая работа :naughty: :clap:

И да мисля,че въпроса за характера е един от най-важните ;)
Първо характер и после всичко останало.Едри,рошави,кротки кучета има достатъчно.Ако не е характера  кое ще отличава КК от който и да е по-едър пес?Е и общия вид де,но характере за мен е на първо място,колкото и да е красиво ако е страхливо-не става,даже така ще ме е още по яд,че всичко му е на 6 ама е мека мария :no:

П.П. А бе що не вземем да направим една отделна тема за характера?

Предлагам ви да се позамислим върху представените тези -всъщност кое е нормалното?
От гледна точка на Canis lupus familiaris е логично нормата да е дивата форма Вълка(Canis lupus). Следователно всяко отклонение от него би трябвало да считаме за нежелан генетичен проблем защото излиза от нормата. Петниста окраска, висящи уши, тъмни очи, допълнителни пръсти, навита опашка, тип на козината, промени в структурата на черепа, промени в зъбите, доверчивост към човек, тип вокална комуникация са част от такива белези. Ако елиминираме тези белези от популацията дали ще може да говорим за Куче и за конкретна порода куче?

Впрочем последният абзац от руския текст казва само, че отклоненията в броя и постановката на зъбите се определят полигенно. Поради това не може да се представи ясна схема на унаследяване, която да се ползва практически.  Факт е че наблюдаваме как от две кучета с изрядни зъби се раждат екземпляри с олигодонтия и некоректна захапка. Както и от екземпляри с такива недостатъци се раждат кучета с перфектни зъби. Традиционната селекция следи за едрината на зъбите, но не се впечатлява ако кучето има липсващ зъб или ако захапката не е ножицовидна. Аз не бих препоръчал да се елиминира или премира куче основно на база зъби. Зъбите са важни, но като инструмент не струват и пукната пара, ако не са монтирани на подходящо хармонично тяло, задействано от умен мозък.

Това в общи линии май обобщава кое е по-важно ;)
Само бих добавил и да има куража да ги ползва :smile:

В тон с погоре поставения въпрос касаещ колко от основоположниците на линии са с пълна зъбна формула и ножична захапка, смея да кажа че народната селекция при повечето от аборигенните кучета в миналото  точно по този признак е била далеч по маловажна в сравнение с всички останали. Мога да цитирам доста от старите работни екземпляри които по съвременните "строги критерии" би трябвало да са брак! Многократно съм заявявал моето мнение по отношение на зъби и захапка! Нека да не изпадаме в ситуация да гледаме дървото докато съхне гората. Не е нормално да се вторачваме в това има ли всички зъби или ножична захапка а да пренебрегваме другото. Нека кучето да е Куче, преди всичко. Виждал съм а и сега има достатъчно на брой кучета с отлични работни качества в същото време са с клещовидни и дори обратни захапки и с липси на зъби, без това да се отразява негативно на работата им по охрана на стадото. Истина е и друго -при кучетата с по-тежки глави по често се среща клещовидната захапка. Това е установено и при Туркменския алабай в началото на миналия век. Ножичната захапка сред аборигенната популация се среща предимно при екземпляри с нежна глава и заострена муцуна.

:clap:

Селекцията не е проста аритметика. Селекцията е изкуство. Търсене на оптимален баланс от качества и компромиси.
Идеалния вариант е кучето да има едри зъби 42 на брой, правилно подредени и в пълен комплект. Това е стремежа на селекционерите. От друга страна имаме конкретен генетичен материал, формиран с векове при строгите изисквания на традиционната селекция. Факт е, че в края на 80 и началото на 90-те, болшинството любители на породата се отнесоха с надменно пренебрежение спрямо изискванията на традиционната селекция. От там тръгнаха и стремежите.. В  предложения за стандарти се описваше някакъв идеален имагинерен екземпляр, към който да се донатъмънява популация. Или пък автоматично се копираха постановки прочетени в литературата и касаещи други породи. На това се дължат и очакванията, че с промяна на начина на хранене(месо и скъпа гранула) и отглеждане ще се роди родно чудо на 4 крака. Някои дори посегнаха към впръсквания на чужди гени. И все заради идеята да се донатъмънява популация към имагинерния идеал. Да, промяна имаше. Но дали уедряването на екстериорни показатели направи кучетата по работоспособни? Дали ги направи по български, родни и специфични?
Много често отговорите са пред очите на хората, но те не желаят да ги видят. А когато не успяват да ги видят, те не разбират обекта на своето внимание. По лесно е да се заеме готово смляна теза. Не е мъдро да отричаме това, което още не разбираме. Вместо да се отрича даден белег е хубаво да си задаваме въпроси защо го има в аборигенната популация. Защо в дадените условия на живот са се развили именно такива белези и по такъв начин. Едва тогава може да отсъждаме.
Сред родоначалниците на линии и фамилии в породата има екземпляри с клещовидна захапка, обратна захапка, липси на предкътници. Защо именно те са използвани за база на съвременното развъждане? Защо някои ги считат за легенди? Защото положителните качества и типичността на тези екземпляри са били достатъчно силни за да се направи компромис с даден белег. Тук може да цитирам Р.Опенхаймер:"Не развъждайте безличност. Отсъствието на недостатъци във всеки случай не означава наличие на съответни изключителни качества."
Да направиш съзнателен компромис означава, че ясно си видял и осъзнал недостатъка на дадения екземпляр. В МАКК открито казваме нещата за кучетата. Когато в ринга се прави компромис, той се обявява публично и се обосновава от експерта. Осъзнаваме, че това в известна степен демитологизира така наречените легенди и техните потомци пред широката публика. Но пък само с такъв принципен подход организацията ще е от полза за коректния развъждач и за породата. Замитането и прикриването на факти за кучета създава паралелна реалност, която добре продава. Но тази реалност постепенно довежда до драматични промени в дадената порода. Примерът с кавказката овчарка е пред нас.  И отново ще цитирам Опенхаймер:"Не позволявайте възхищението от изключителния разплодник да прикрие от Вас неговите недостатъци. Ако Вие си позволите това, скоро ще се окажете жертва на собственото си опиянение."

Още нещо във връзка с горното. Сред аборигенните представители на породата, няма данни да са наблюдавани следните недостатъци: липса на кучешки зъб, липса на големи молари(известни още като разкъсвачи), липса на резци. Това също е специфика на нашата порода и е резултат от традиционната селекция.

Евала на човека,добре го е казал :notworthy: :notworthy:
Оттук нататък всеки да си прави изводите сам за себе си ;)

Насе, невиждам защо всеки път се вади от девет кладенеца вода в защита на една кауза пердута.
Въпросната народна селекция ни е оставила кучета очевидно с понякой и друг недостатък, иначе тя няма да е народна.
Това не означава, че подобни проблеми  трябва да ги приемаме равнодушно и да се чудим как да ги обясняваме като нещо нормално, а да се работи постепенно и целенасочено за тяхното елиминиране. Пропагандирането на подобно мислене с нишо не помага на породата, дори напротив.

Изискването вписано в стандарта е:
Челюсти(зъби): Челюстите са силни. Зъбите са 42 на брой (20 в горната и 22 в долната челюст). Големи и бели, правилно подредени. Захапката е ножична или клещовидна.
Към това трябва да се стремят селекционерите по отношение на този екстериорен елемент.

Няма куче без недостатъци. Какво обаче да се премира и какво да се накаже при оценяването?
Ето казус: две кучета с различни плюсове и минуси в екстериора на главата.
куче 1.ножична захапка, комплект зъби, скъсена муцуна, тъмни очи закръглени.
куче 2.клещовидна захапка, липса на премолар P3, дълга пропорционална муцуна, тъмни очи присвити.
По останалите елементи от главата кучета са идентични.
Кое от двете бихте оценили по-високо? Защо?

Ха сега де...тъчдаун :hmm:
Става много интересно.... :help: :sly: :lightbulb:
?????????????????????????????????????????????

може би ще играе роля предпочитания тип глава от съдията ,едни не харесват скъсените муцуни и кръглооките кучета , мисля масово предпочитание е муцуната да е по издължена със по присвити очи ,дори леко дръпнати като на китайче както казват някой хора  :biggrin:........, но и да не забравяме че изложбата е съвсем различно мероприятие и там за цел е да се представи куче хем да е в перфектен външен вид (говоря за оптимални кг, козина ...и водено така че да се представи възможно най добре ) , така също представяните кучета трябва да бъдат и с коректна захапка за възраста ( пояснявам че при доста кучета се наблюдава преход от  ножицовидна захапка към клеща , най често съм наблюдавал това да става след 4-5-6 година ....явлението се проявява при триене и изпеляване на предните зъби и в резултат от ножица става клеща ), така че моето мнение е че за изложба кучето трябва е изрядно или да е в допустимите граници както следва по устав .
друг е въпроса обаче за кучетата които се ползват в развъдния процес ,при които самия развъдчик би могъл да направи компромис към даден недостатък свързан с липса или некоректна захапка . също мое мнение пак е че предпочитам кучето ми да има проблем с захапка или дадена липса ,но да има голям и здрав зъб ...пред тези които са с перфектна захапка ,зъбките са бели ,чисти и дребни .

Оги, не считам за загубена каузата за съхраняване на оригиналния тип на каракачанското куче - имам предвид типична глава с правилни пропорции, типични постановки на очи и уши, типична космена покривка и оригинална окраска в съчетание с правиилно свързано тяло, и в добавка на всичко това стабилен характер. Мисля че оценката като развъдна стойност на подобен екземпляр не би трябвало да се занижава поради липса на премолар или клещовидна захапка! Съжалявам че поста ми в голяма степен повтаря казаното по горе от Атила, но е крайно време да се разбере че всеки недостатък има определена тежест която се измерва индивидуално спрямо всяко едно куче когато се касае за развъдна стойност и съм категорично против изказването че този подход вреди на породата! Напротив - това е начина да се запази генетичното разнообразие в една аборигенна популация с ограничена численост! Всеки един отбор с висока интензивност - разбирай голям брой брак при разплодниците, на този етап би довело до стесняване на генетичното разнообразие до критичния минимум и от там насетне породата е обречена и ще се стигне до неминуемо вливане на кръв от сходни породи за да продължи своето съществуване във времето. Това ли искаме да се случи!? Повтарям за пореден път - не е редно да се лишим от даден разплодник който е куче отвсякъде, заради липса на премолар! На този етап считам че този подход не вреди на породата, даже напротив!

Изчистването на екстериора на кучето от нежелани белези бих оприличил на подкарване на стадо диви животни към заграждение. Ако се концентрираме само върху подкарването на отделно животно/белег/ преследвайки го рискуваме да разпръснем останалите и да не вкараме нищо в ограждението. Или пък да хванем само отделни животни. За това стадото се подкарва като група постепенно, внимателно, и от няколко страни като се следи за поведението на лидера-водача/разбирай-важните белези за типичност/. Иска се доза търпение, но по този начин се постига желаният краен резултат - стадото е хванато. Иначе казано в резултат автохтонната порода се развъжда като културна порода, елиминират се функционални недостатъци, но без да се загуби от генетичното разнообразие вътре в популацията.

В това "подкарване" на популацията трябва да отчитаме, че има линии, които са по-многобройни и по-малобройни. Има линии с по-малко недостатъци и такива с повече. Подхода не може и не трябва да е чисто чиновнически, ако искаме да вървим напред със запазено вътрепородно генетично разнообразие. Но нека ясно да се разберем - вътрепородно генетично разнообразие категорично не означава развъждане на нетипичност. Единственото, с което не може да се прави компромис е типичността. Тя диференцира тази популация кучета от останалите.

Osven pri Dogo, pri Pyrineiskia Mastiff sushto se dopuskat lipsa na zubi:
SERIOUS FAULTS :
Generally weedy or sluggish.
Muzzle too pointed or too blunt.
Slightly overshot mouth.
Absence of several premolars and canines if loss is not caused by an accident.
Slight faults in the occlusion of the incisors.
Kakto se vijda dori lipsa na kucheshki zub ne go otchitat kato diskvalifitzirasht nedostatuk. A sravnenieto na KaraKitan za statodo divi jivotni i porodnite belezi neshe mnogo dobro  ;)
A eto kakvo kazvat za Dogo:
Jaws:
Well matched, without prognathism, strong with large and well placed teeth. (The number of molars does not matter while the most important thing is the homogeneity of the dental arches, the lack of cavities, no upper or lower prognathism, and especially, that all four fangs, large and clean. match perfectly while pressing to seize the prey.)

Ще цитирам директно стандарта на Пиренейския мастиф всичко по отношение на зъбите. Макар че тази порода не е добър пример за сродно животно, като използване и произход. Съвременният Пиренейски мастиф е базиран на кръстоски на местни овчарски кучета от Пиренеите (така известни като Пату и регистрирани от Франция като Пиренейско планинско куче) и санбернар. Не се използва за охрана на стада, за разлика от Испанския мастиф.

В основния текст на стандарта
Jaws/Teeth : Scissor bite.  Teeth white, strong and healthy.  Canines : large, long, pointed, well adapted to each other, so as to be able to catch any prey.  Molars : large and strong.  Incisors : rather small.  All premolars should be present.  Gums black with pronounced transverse membraneous ridges. Ножична захапка. Зъби бели, силни и здрави. Кучешките зъби: големи, дълги, заострени, добре прилягащи един към друг, така че да може да се хване всяка плячка. Кътници: големи и силни. Резци: по-скоро малки. Всички предкътници трябва да присъстват.

SLIGHT FAULTS : Леки недостатъци
•   Pincer bite. Any missing premolar. Клещовидна захапка. Който и да е липсващ прекътник.

SERIOUS FAULTS : Тежки недостатъци
•   Slightly overshot mouth. Леко издаване на горната челюст(недохапка).
•   Absence of several premolars and canines if loss is not caused by an accident. Липса на няколко предкътника и кучешки зъби, ако не е причинено от злополука
•   Slight faults in the occlusion of the incisors. Леки недостатъци при сключването на резците
 
ELIMINATING FAULTS : Елиминиращи недостатъци
•   Very marked overshot mouth, undershot mouth. Силно изразена недохапка , презахапка

Хората са отразили това което е специфично при тяхната порода. От автоматично прехвърляне на изисквания от една на друга порода няма полза. Както по горе в темата бе показано (руският текст упоменаващ заключенията на Horak, 1987), всяка порода има специфики по отношение на това кои зъби могат да липсват. Например при немската овчарка има допускане на липса на резец. Този проблем се среща в породата и е направен компромис. При Каракачанското куче нямаме този проблем и съответно не се прави компромис с него. При работна порода каквото е Каракачанското куче липсата на кучешки зъб или наличие на дребни зъби ще оказват влияние върху работоспособността. Именно поради това народната селекция се е грижила за отбор по тези признаци.

Ето какво е вписано в FCI стандарта на сродна порода на нашето куче - румънската Буковина. Текста е от 2009г.

Jaws/Teeth : Strong jaws; complete dentition, strong, healthy and white teeth, well set; scissor bite. Pincer bite is tolerated.  Силни челюсти; пълно съзъбие, силни, здрави и бели зъби, добре поставени; ножична захапка. Клещовидната захапка се допуска.

FAULTS : Any departure from the foregoing points should be considered a fault and the seriousness with which the fault should be regarded should be in exact proportion to its degree and its effect on the health and welfare of the dog.
  
•   Absence of 1 tooth other than P1. НЕДОСТАТЪЦИ: Липса на 1 зъб различен от Р1(първи предкътник)

SERIOUS FAULTS : ТЕЖКИ НЕДОСТАТЪЦИ: няма текст

ELIMINATORY FAULTS :
•   Overshot or undershot bite.
•   Absence of incisors or canines ЕЛИМИНИРАЩИ НЕДОСТАТЪЦИ: недохапка или презахапка. Липса на резци или кучешки зъби

Ако анализираме текста ще видим, че в графа ТЕЖКИ НЕДОСТАТЪЦИ попадат следните варианти: Липса на повече от един зъб различен от Р1. В това число предкътници от Р2 до Р4, кътници от М1 до М3. Липсата на такива зъби не елиминира кучето от разплод.
Интересно е, че няма преход между нормалните за този стандарт захапки и елиминиращите варианти. Нищо не е казано и за случаите на разместване на резци.

Ето как разсъждавам аз, защитавайки тезата си.   ;)
Oчевидно казусът е съдийски. Киноложката етика изисква оценките да бъдат обективни и да бъдат обявени мотивите за тях.
По принцип екстериорът описва приблизително съвпадението или отклонението на отделното куче от стандартния тип.
Всякакви  отклонения от определения идеален тип се разглеждат като недостатъци и се класифицират като грешки на пригодността и грешки на типа.

Грешки на пригодността представляват отклоняващи се от нормата изменения или заболявания на скелета на кучето. Например провиснал гръб, дефекти в разположението на краката, тазобедрена дисплазия, остреохондроза, аномалии в захапката и челюстта и др. които намаляват пригодността на кучето в работната практика.

Грешки на типа представляват забележими отклонения от съответния стандарт на породата, но не намаляват съществено пригодността на кучето. Например неправилно положение на опашката, неправилна постановка на ушите, някои изменения на естеството на козината както и нетипични форми на муцуната и черепа.

При куче 1. е констатирана грешка на типа - скъсяване на муцуната и закръглени очи.
При куче 2. е констатирана грешка на пригодността - клещовидна захапка и липса на зъб.

В случая съдята базирайки се на своето име и опит в поддържането и развитие на породата решава
в коя посока и колко да наклони везните.
Веднага давам пример, който за мен е правилен.
На национална екстериорна изложба на МАКК в с. Железница мисля, че беше 2009г. Главния съдя г-н Динчев постъпи така: в клас открит при мъжките кучета в последната фаза на съденето изведе напред четири кучета. Обяви, че според него това са четирите мъжки екземпляри от явилите се на изложбата, които се доближават в значителна степен до идеалния стандартен тип на породата и получават оценка отличен. Не номинира първа, втора, трета и т.н. позиция както и шампион. Аргументите бяха, че и при четирите кучета е направен  компромис свързан с известни забележими недостатъци и отклонения и подробно обясни при всяко едно за какво става въпрос. При едно от кучетата проблема беше със зъбите.

И стигаме до акцента,
екстериорната оценка на отделното куче е и един вид неговата развъдна виза.
Изхождайки от отдавна установените норми и развъдни правила считам захапката от особено значение. Желателна и безупречна е ножичната захапка, която разполага с 42 здрави големи бели зъба. Късата долна челюст и обратната захапка, както и липсващи или сдвоени зъби се считат за дефекти, които по принцип изключват кучето от развъдна дейност.

На моя приятел  д-р Вучков отговарям веднага, Насе много си прав, разбира се, преди 20 или 25 години бих заплодил с удоволствие в името на породата на много ценен типичен аборигенен екземпляр притежаващ известни дефекти, но не бих го направил днес 20 или 25 години по-късно на негов наследник четвърто или пето поколение притежаващ същите дефакти.

Смятам, че колкото повече позиции и гледни точки толкова повече подходи към верния и правилен път.

Както се казва едно мнение стимулира развитие на темата в перспектива. Няколко нещо по горе нямат логично обяснение - според мен противоречието произтича от гледната точка! Моята гледна точка е насочена към съхраняване на всяка една ценна генетична плазма на всяко едно чистопородно животно особено когато се касае за екземпляр от по рядко срещаща се генеалогична линия. Докато доколкото разбирам Оги се стреми към усъвършенстване на екстериора при екземпляри от линии с по голяма честота! И двата прииома са правилни и зависят от целта на развъдчика, но това не дава право да се отхвърля едното или другото селекционно решение! Освен това има и няколко други аспекта които будят размисъл - кое навежда на мисълта че куче с отклонение от ножичната захапка като клещовидна захапка например, намаляват пригодността на кучето от гледна точка на работоспособност, а също и липсата на определен премолар? Както беше казано по горе голям брой екземпляри с отлично изразени работни качества би трябвало въобще да не стават за пазачи на стада! Оги отлично работещото куче пазач на стадо не се свежда само  до ножицоподобна захапка и пълен комплект зъби! Работещото каракачанско куче е сплав от правилна морфология на тяло и глава в идеално съотношение на маса и енергия, и разбира се най вече -съдържанието - това което има в главата. Мисля че моята теза остава недоразбрана от теб - аз далеч не говоря за чисто екстериорна оценка на специална изложба. Моето мнение по отношение на тези "недостатъци" се пречупват основно от развъдна гледна точка с цел подържане на колкото е възможно по широко генетично разнообразие в популацията. Казваш че днес не би заплодил на куче, което е четвърто  пето поколение след основоположника и носи неговите недостатъци (аз бих допълнил - и със същите предимства). Според мен това е вредно за породата! Особено ако се касае за продължител на затихваща линия с ограничен брой продължители. Ако позволите и аз да дам един конкретен пример - кучето Карабаш на Д. Дойчинов (мисля че всеки го знае) - единствен продължител на линия Гаро, куче с липсващ предкътник и същевременно тенденция към клещовидна захапка. По гореспоменатата логика кучето не трябваше да се ползва за разплод! Нима!?

Интересно е станало тук  ;) Мнения разни и всеки си е прав за себе си. Моето е, че е прекалено малка популацията към настоящия момент, за което трябва да се правят компромиси  ;)

пс. Вучков, тоя Карабаш се съмнявам да по  Гаро, а по скоро от друго куче на билярови ;)

Знаем я и тази версия Брат ;)! Чули сме това онова ама трябва да се отсява истина от лаф мохабета!

Мдааа, прав си. Истината е някъде там  :lol:

Drugo interesno chetivo:
(http://s005.radikal.ru/i212/1207/f1/e23c1c62a770.jpg) (http://www.radikal.ru)

Без лошо чувство постепенно започвам да си мисля, че в Правилника за селекционно развъждане на МАКК има някои подвеждащи изречения......
... "МАКК води методична борба с наследствените дефекти.".......
... "Правилникът е съставна част на устава и е задължителен за всички членове на МАКК.".........      :confused:
 

Hubavo e da se napravi stattistika na sushtestvuvashtata populatzia KK. Kato se opishe sustoianieto i sushestvuvashtie otklonenia ot idealnite proportzii i sled 5 godini da rechem da se napravi podobna i da se govori s chusla..i da se praviat izvodi za tova kakvo e stanalo ili ne e stanalo...pri koi kucheta - rabotni ili izlojbeni ima promiana i t.n. Ako veche takava informatzia ima, OK....

Пак без лоши чувства - не мисля че цитираните изречения са подвеждащи! Подвеждането идва от неправилното тълкувание на словосъчетанието "борба с наследствените дефекти"! А че правилникът е задължителен за всички членове - спор няма!

Добре, а как правилно да се тълкува тогава думата "методична". Каква е методиката и в какво се изразява? 

Оги, методична борба за избягване на генетични дефекти, означава да се контролира подбора на развъдни двойки и то така че да не се припокриват едни и същи недостатъци в поколението, като по този начин се намалява честотата на проявяване на същите в популацията. Това обаче далеч не означава че всяко едно куче с определен недостатък трябва да бъде брак, съответно кастрирано или евтаназирано! Считам че МАКК е единствената организация която спазва това и резултата е налице! Развъдчиците в МАКК са доказали със своята работа и резултати че правилния път е именно този по който вървим досега. Считам за несериозно твърдението ти че правилника за развъждане и селекция е с подвеждащи текстове и че налагаме вредни за породата практики и методи! Резултата който показваме в МАКК считам за уникален в средите на както е модерно да се нарича в момента "овчарското куче в България". Коя друга организация може да покаже толкова изравнени вътрелинейно екземпляри!? Толкова изравнени че и пет поколения назад продължителите да приличат в значителна степен на основоположника на лията!? Коя друга организация се впряга толкова да се следи за произход, да се прави контролиран подбор, да се държи и на екстериор и на работни качества същевременно!? Именно затова всички упреци за "вредно за породата" влияние чрез развъдните цели на отделните развъдчици считам за крайно неуместни.

Наистина цифрите биха показали реално какъв прогрес се прави в популацията по отношение на намаляване на дадени нежелани белези в породата и в отделните линии.
Извън цифрите можем да говорим само за лични впечатления и гледни точки.
Методичната борба с недостатъците явно всеки си я представя по свой начин. Всъщност смятам, че различните тези изразени в темата не си противостоят, а обхващат отделни моменти от тази борба, между които трябва да има баланс. Безспорно трябва да има цедка, която да отсява и намалява наследствените дефекти. Но каква цедка?
 
Добрата грижа за породата изисква:
1. Съхраняване на генетичното разнообразие в породата.
2. Съхраняване на типичността
3. Съхраняване на работоспособността
4. Борба с наследствени дефекти
Нарочно съм ги наредил в този ред. В тази пирамида в основата лежи съхраняването на генетичното разнообразие, а на върха борбата с наследствените дефекти. Без основата няма да има нито съхранен тип, нито работоспособност нито какво да борим.
В популацията няма равномерно разпространение на ценни качества и наследствени дефекти. Всяка линия има своите специфики. Отделно има по-многобройни линии и по-малобройни. Ако го карахме по приетите едно време методи щяхме да наложим еднакво сито навсякъде, при което автоматично част от линиите щяха да отпаднат, а друга част от линиите щяха да доминират. Добър пример за тази селекция е Немската овчарка. В генетично отношение тази порода преживява "bottle neck" - рязко стесняване на генетичната база.  И това при положение, че това е породата с най-многочислена популация. Иначе казано в резултат на този тип селекция няколко известни кучета присъстват в родословията на почти всички екземпляри  в породата. Присъстват със своите генетични плюсове и минуси.
Именно това не смятам, че трябва да се допуска при каракачанското куче. Това се опитва да обясни и Наско Вучков. Принципът е прост. Колкото е по-многочислена една линия, толкова по строга цедка ще се прилага при нея. Колкото една линия е по-консолидирана по наличие на даден желан белег(или липса на нежелан белег), толкова тя ще бъде по-полезна за останалата популация при осъществяване на "впръскания на кръв" и линеен крос.

п.п.Една жива дискусия по селекционните аспекти би била интересна за всички. Бих ви предложил да я направим в удобно време и място. Има какво да се покаже и обсъди на такава работна среща. ;)

Позволявам си да се включа, защото дискусията ми стана много интересна. Искам да попитам относно запазването на слабопредставените линии, по които има буквално 4-5 кучета към момента. В смисъл – на такъв ограничен като количество генетичен материал няма ли да са му нужни поне 20 години, за да се определи като истинска линия с необходимия брой представители? Пример – към момента има едно мъжко куче, последен представител (мисля, че за кучето Карабаш бях чел нещо такова). Е ли възможно практически да бъде възстановена такава кръвна линия? Ако отговора е да –  тогава трябва да се използва буквално всяко родено от тази кръв животно, без оглед на екстериорното му състояние, нали така?. И в този аспект – такава „изолирана“ група от животни дали ще настигне някога наистина големите линии с достатъчен брой представители, където селекцията е далеч по-строга и резултатите съответно различни? Така да го кажа толерирането на малките линии с по-меки развъдни критерии няма ли да дисбалансира по някакъв начин общото поголовие от гледна точка на това колко е изравнено то по определени критерии.
Горните въпроси написах, защото наистина ми е интересно как се предвиждат нещата в технически план така да го нарека. И най-общо казано – къде трябва да бъде линията на компромиса между: 1. да запазиш отиваща си линия с риск животните от нея просто да се наричат така и 2. реалната възможност такава кръв да се възроди функционално?

Дори в породи с дългогодишна строга селекция не се наблюдава пълно изравняване между линиите. В случая говорим за обективно съществуваща генеалогична линия. Така наречената от теб истинска линия е въпрос на формулировка от страна на групи специалисти и варира според техните цели. 
Факт е, че и при каракачанското куче има по-популярни и по непопулярни генеалогични линии. Въпрос на гледна точка и цели на развъдчика е с какви линии да работи. Въпрос на тръпка е! Ако държи кучетата му да са призьори ще работи с линии, които са по изчистени от към екстериор и недостатъци. Ако интереса му е към запазване на по-редките линии ще работи с тях без да се интересува от това дали кучетата му ще са награждавани или не. Този диапазон от интереси сред развъдчиците помага за запазването на вътрепородното генетич.разнообразие.
Както казах по-рано, известното разхлабване на цедката при малобройна линия не означава да се възпроизвежда нетипичност. Не случайно дадох пример по-горе с 2 кучета. Първото има нетипични белези, но е ОК със зъбите. Второто има типични и желани белези, но има недостатъци в зъбите. Ако тези два екземпляра са от по-малобройна линия, то компромиса ще се направи с типичното животно и то ще се препоръча активно за разплод. Ако в момента една линия има 4-5 представителя, не е проблем за няколко години тя да стане и многобройна. Ако в тази линия се роди изключителен екземпляр, то той ще повиши популярността на линията и автоматично ще я направи многобройна. Въпрос е и на късмет, на определени благоприятни обстоятелства и на умела селекция. В случая с Карабаш има налични няколко негови наследника. От интензивността на възпроизводството им зависи дали и доколко тази линия ще се закрепи и нараства. Използване на по-отдалечени родствени животни също ще помогне. За финал ще отбележа, че основният критерии за запазване на линия е типичността - екстериорна и като работни качества. Всичко останало след това може да се надгражда и моделира.

Относно линиите (в чисто зооинженерен смисъл на това понятие), има няколко пътя за развитие - единият е увеличаване на  броя продължителите чрез аутбредно или инбредно линейно развъждане, и след това пъпкуване в други нови линии, след като се появява продължител, различаващ се от родоначалника по някои екстериорни признаци, представляващи интерес за развъдчика и същевременно различаващ се по екстериор от основната маса продължители. Тогава линията пъпкува в друга нова линия с основоположник  именно този продължител от старата генеалогична линия. Такива екземпляри много често се появяват при междулинеен крос на инбредни в линиите си родители. Такъв резултат често пъти се търси целенасочено от развъдчиците защото при такива комбинации се проявява т.нар хетерозисен ефект - потомците превъзхождат родителите си по селекционираните признаци. Това е единия път за развитие на дадена линия. Другият път е т. нар. "затихване на линията" изразяващо се с постепенно намаляване на броя на продължителите докато накрая линията престава да съществува. От значение за развитието на дадена линия е нейната разклонена структура, или даден сновоположник на линия да даде преки продължители със колкото е възможно повече неродствени по между си женски - това само по себеси е застраховка за по дълго съществуване на линията във времето.Или казано с други думи - отново се касае за подържане на генетично разнообразие вътре в линията (затова толкова много говорим за подържане на генетичното разнообразие въобще). Относно еднакво или нееднакво развити линии - никъде не се конкретизира колко да бъде развита дадена линия това е въпрос на предпочитание и същевременно на отговорност за всеки развъдчик. Това обаче не означава че като е малобройна като брой продължители, дадена линия не е ценна - напротив! Живота на всяка една линия подържаща генетичното разнообразие в породата е в права зависимост със живота на самата порода във времето! А мисля, че от това, по важно за всеки развъдчик - няма!

Момчета благодаря за поредните изчерпателни отговори!  :cheers:

по принцип ми хареса това от казаното от Каракитан цитирам:,,В случая с Карабаш има налични няколко негови наследника. От интензивността на възпроизводството им зависи дали и доколко тази линия ще се закрепи и нараства. Използване на по-отдалечени родствени животни също ще помогне. За финал ще отбележа, че основният критерии за запазване на линия е типичността - екстериорна и като работни качества. Всичко останало след това може да се надгражда и моделира. ,, но как ще стане това е по-важното.относно горепосо4ената линия по Гаро мисля 4е може да се осъществи доста лесно .ГАРО имаше брат същия като него(може би един нюанс по-тъмно жълто)казваше се Благо.по него има останали 4истокръвни ку4ета .но те са в БОК и в независими развъд4ици(под назависими разбирам някои хора които много трудно ще заплодят на някой страни4ен 4овек :biggrin:)и тук излиза въпроса с отнощенията между организациите и техните 4ленове и как да се преодолее недоверието между тях.как да се убеди другия 4е няма да се преебе ,ако заплоди  на ку4е което не познава.мисля 4е и при други линии има такива разхвърляни екземпляри при разли4ни хора и организации .и ако развъд4иците поне един път пробват да се разберат и да заплодят на ку4е от другия лагер може много бързо да проли4ат резултати и да се стигне до появата на желания много ка4ествен и препотентен в поколението си екземпляр

Гоце, дай да го видим тоя наследник. Жълт ли е?

не е  :biggrin:говоря за по-отдале4ено родствено ку4е .аз ли4но имах ку4е което  има кръв от Биляровите.С.Попов го купи от мен .в БАнско също има по тази кръв.на М.Бал4ев ку4ето също е по-тази кръв(то е бяло с жълти петна).4овекът от Банско пишещ като Nikko също знае ку4ета по брата на Гаро а и не само той.Биляровите не са имали само едно ку4е :biggrin:те и до преди няколко години имаха едно старо ку4е по тая кръв,син на Благо.от този син на Благо мой приятел има ку4ка бяла със сиво-жълтеникав гръб.която мисля 4е е инбредна на сина на Благо(сина на Благо плоди своя дъщеря)при един ов4ар знам 3 ку4ета внуци на Благо.има доста хора по-нашия край които смятат Благо за по-добър от брат си Гаро.тъй 4е понякога известни ку4ета имат братя и сестри еднопометници неизвестни за много хора ,но неотстъпващи им по нищо,даже и по-добри.

Яснооо. Все пак ако имаш някаква снимка на кучето не е зле да я постнеш да я видим  ;)

Да, ще бъде интересно да се види,но предлагам ако има такава снимка и информация да се прехвърлим в темата за основни линии и фамилии.Там кой какво знае и е виждал да казва :smile:

Гоце, прав си с мнението си че освен в МАКК има чистопородни кучета от отделни линии собственост на независими - както ги наричаш любители, или членове на други организации - в това спор няма и никой не го е отричал, но истина е също че най организирана развъдна работа като водене на развъдна документация, следене на произход и строго линейно развъждане се води в МАКК! Практиката сочи че има доста примери на заплождания на чистопородни екземпляри собственост именно на такива независими любители на породата! Аз лично съм го правил и не мисля че тове е нередно. Относно кучетата развъждане на Биляровите - никой не твърди че освен Гаро няма и други кучета по същата кръв. Аз лично си спомням не лошо чистопородно тигрово куче от същия домазлък което беше показано на изложба на БОК в Разлог 2000г. От него има женски екземпляри с които също се работи, така че никой не отрича това което ти казваш. Но специално линейно равъждане в МАКК се извършва по Гаро.

Четейки всичко написано си давам сметка, че май живеем в свят, който напомня на късен и разпадащ се феодализъм в 21-ви век......., но вярвам, че надежда има и дано има и повече хора, истински милеещи за Кучето, като мнозина от тук пищещите, та да се спаси и размножи качествения генофонд, който се е запазил въпреки всичко.

Пожелавам успех на ентусиастите в това начинание и воля за надвиване на човешката гордост, която толкова често пречи на човешките и кучешки съдби.

Силните, знаещите и сърцатите, бъдете заедно за една кауза!

а не трябва да е само по Гаро(ли4но мое мнение).мисля 4е използване на родственици по тая кръв но не от Карабаш ще даде много по-добри и бързи резултати.аз също винаги съм бил радетел за генети4ното разнообразие в рамките на породата.мисля 4е уеднаквяването (даже и да е само по цвят)не води до нищо добро.но проблема е пак казвам в доверието между хората .всеки го е страх да не го прецакат с някой мелез.http://forum.dog.bg/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=369668внук на Благо (брата на Гаро)

а това в ляво на кое ку4е прили4а .хиляди благодарности на Ефти ,4е направи така ку4ето да дойде в ГОЦЕ ДЕЛ4ЕВ.http://forum.dog.bg/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=364903

да ме извини М.Бал4ев ето неговото ку4е по Благо.ако не се лъжа на втората снимка в дясно пак е той.който има о4и ще види.браво на Митко за това ку4е ,въпреки 4е много хора не искаха да повярват 4е Митко има ку4е по тая кръв.http://forum.dog.bg/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=405913http://forum.dog.bg/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=399137

 :clap:http://forum.dog.bg/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=399137

Родствеността трябва да се прецизира за да няма разминаване между очаквания и краен резултат. Например тигровия Мечо на Биляровите и Гаро са от една майка, но от различни бащи. Това определя разликата в типа на двете кучета и съответно стратегията при използването на едни или други кучета произхождащи от тези на Владо и Киро.

Това куче го познавам! На негов брат заплождах преди 2 години. Тоя жив ли е още?

не е умря.но има негов син при нас.има негов син и в елешница.мъжкото при нас е от щерка на тоя http://forum.dog.bg/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=398022

Понеже темата е Екстериорни особености на главата при Каракачанското куче, считам че именно тази глава олицетворява описанието в стандарта. Спазени са пропорции, постановки и обеми!

(http://s019.radikal.ru/i616/1402/d7/4c51c39c797f.jpg)

 Така е, главата е най-силният аргумент за породна принадлежност в кинологията.
Хубаво е да се говори за това по-често, според мене има нужда от това.

И не само в кинологията, Оги! Екстериорните особености на главата са най-консервативни и най трудно се изменят. И не случайно се казва че главата е носител на 90% от породността.

Като сме на тема глави, няколко от днес :)

(https://lh6.googleusercontent.com/-Adw1ZsVuySI/UxI2q9bwcnI/AAAAAAAATVY/axc5PJX164c/s533/P1380756.JPG)

(https://lh5.googleusercontent.com/-Fbw8aXoOr-w/UxI3p0kjqJI/AAAAAAAATVg/qXq8R8NfZiM/s533/P1380667.JPG)

(https://lh6.googleusercontent.com/-jwaHO_qOrzA/UxI4qt-VwkI/AAAAAAAATVw/BVoUYju34G4/s533/P1380596.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-kbDBLyoOn7M/UxI3-f3_aVI/AAAAAAAATVo/vbc_sbPh3X8/s533/P1380634.JPG)

Вано, глави ама има разлика. Забележи запълнеността в областта под и напред от очните орбити, преминаваща в основата на муцуната. При кучетата от втората и последната снимка се наблюдава отлична запълненост!

Така е, затова е добре да се показват различните типове и да се обяснява кое е добре и кое не толкова :) Не че на изложбите не се акцентира на това, но все пак да има и какво да си дискутираме по форумите :)

Да не говорим, че има значение кучето в какво състояние е когато се снима.

По принцип пропорциите между лицев и мозъчен дял не се влияят особенно от моментното състояние на животното. А запълнеността е свързана с развитието на костната тъкан и подкожната съединителна тъкан на лицевия дял на главата. Колкото и да е нахранено едно куче ако няма генетично обусловени тези екстериорни признаци то те няма да са проявени. А добрата запълненост на муцуната е пряко свързана с плътна здрава конституция при общия строеж на тялото.

За формата на главата

Както е тръгнало - докато се уточни стандарта и името на българското куче, то ще "емигрира" и спорът ще стане безпредметен. Всички развъждачи и радетели на породата пишат, и даже, за разлика от чукчи, се четат. Всички призовават да се сложи край на крамоли и да се постигне компромис. Но до това не се стига. Сп. "Моят приятел Кучето" според един досади на читателя с темата, според други - много добре правим, че даваме възможност да се чуят различните становища. Защото поне кучето не може да бъде приватизирано. Поне така се надяваме.

Изглежда, че е необходимо да се публикува още информация, която да изясни някои дискутирани детайли от произхода, екстериора и характера на Каракачанското куче. Напоследък четем информация, която смея да кажа е неточна, а от това най-малко се нуждае породата в момента. При мен все по-често идват любители на породата, които или много малко, или никога не са обикаляли, за да наблюдават аборигенните Каракачански кучета и да разговарят с възрастните и опитни овчари. Това, разбира се, е нормално като се има предвид нарастването популярността на расата през последните няколко години. В тези хора забелязвам (без да искам да ги обидя) известна ограниченост във виждането за породата. Съзнавам факта, че много малка част от любителите са запознати в дълбочина с темата, също и с най-близките до Каракачанското куче породи, а именно пастирските кучета на средна Азия.

За да не се чудят тези, които не ме познават, кой е автора на настоящата публикация, ще спомена, че вече 10 години аз и моят брат активно работим за опазването на породата. Резултатът от това са 25-те кучета, които поддържаме в нашия развъдник "КараКитан", повече от 4000 фотоса на каракачански кучета и Хибриди с такива, нашите проекти за опазване и реинтродукция на тези кучета, фотоизложбите, работата ни по стандартизацията и популяризирането на расата и мн. др. Разбира се, не е толкова важно колко време си работил, а как.

Един от гореспоменатите посетители, чието име няма да споменавам, изрази мнение, което, както самия призна, му беше споделено при посещение в развъдник "Горан на Драганов". Той попита, не трябва ли нашето куче Буян да се изключи от разплод, защото е рижо-бяло. Подобни стъписващи "логики" ме подтикнаха да напиша поредица от статии. Това, което казвам в настоящата, е предназначено главно за "феновете" на Б.П.К., с надежда в бъдеще да не отъждествяват типа на Б.П.К. кучетата (т.е. тези на г-н Д. Драганов) с оригиналното Каракачанско куче. Надявам се, че самият той ще проумее някои неща, без да очаквам да си го признае. Ще се радвам и ако написаното от мен бъде от полза на моите големи приятели от гр. Ст. Загора.

Недопустимо е чрез "модата" по черно-бялата окраска да стане така, че да изкривим и променим типа на порода, съществувала хилядолетия преди нас. Основна причина тази окраска да стане "модерна" е популяризирането й напоследък от някои развъждачи. Аз лично нямам нищо против отделни хора да поддържат определен тип кучета (в случая окраски). Това е въпрос, касаещ политиката на всеки развъдник и е тяхно право. Не е никак коректно обаче и то главно спрямо породата, черно-бялата окраска да се представя като единствената най-типична. По такъв начин тези хора отричат миналото на кучетата, с които разполагат и от там - част от собственото си минало. Именно заради своето минало обаче черно-белите родители рано или късно дават и различно оцветено потомство. Трябва ли тези потомци да бъдат обявени за брак и дори за нечистопородни. Трябва ли те да бъдат укривани своевременно, след като знаем, че рано или късно някой ги намира и за всички става ясно кой ги е произвел.

Проблема с цветовете не стои така за хората, прекарали живота си сред тези кучета. Вярвам, ще се съгласите, че стари овчари като бай Иван Ишлямски - Ишлямо, Юсуф Кьоров, Никола Дурчов -Крокодиле, Манол Главеников, Карафеиз, Петър Раков - Лиаро, Спас Тунин, Митьо Кисяка и мн. др., са безспорно наясно с този детайл от екстериора на Каракачанското куче. Всеки един от тези потомствени овчари на възраст между 60-80 години има огромен принос за съхраняването чистотата на породата. Безспорна е тяхната роля за запазването и утвърждаването на характерни типове (джинсове) в породата. Нито един от тях обаче не е известен с това, че е отглеждал само черно-бели кучета, нито пък с кучета с остроклиновидна форма на главата, за което ще стане дума по-долу. Не мога и да не кажа, че всички те знаят тези кучета като Каракачански, чобански, овчарски и никога не са чували името Българско планинско куче. Изобщо определението "българско" никога не се използва от овчарите, за планинско" да не говорим.

Всички гореспоменати овчари споделят, че в избора на куче определящи са работните качества, а те нямат пряка връзка с окраската, разбира се освен това, че петнистото куче е много по-лесно различимо във всякакви ситуации, което е негово преимущество. Личните предпочитания на всеки един по отношение на екстериора са на второ място. Ще ми се хората, "залитащи" по черно-белите идеи на г-н Драганов, да погледнат нещата по-мащабно и вместо сляпо да вярват, сами да проучат нещата.

Но да се върнем на Буян. Признавам, че рижо-белите и жълтобелите кучета са моята слабост и като гледам как се движат нещата ги уважавам все повече. Именно за тези окраски ще стане дума в настоящия материал.

Бащата на Буян е Китан, произведен от Ишлямо, който доскоро отглеждаше рижо-бели кучета, трицветни кучета, а също жълти с черно седло и бели лапи. Мисля, че няма човек, който е имал щастието на живо да види тези мощни кучета, да не ги е харесал. Не съм чул също някой да се е съмнявал, че това са истински, автентични Каракачански кучета. Майката на Буян е Гизда, произведена от Ваклин Сугарев. Един от нейните чисти кръвни братя е Балкан (Форс), произв. В. Сугарев, соб. Д. Драганов. Друг неин брат беше известното рижо-бяло, кьораво куче, чийто последен собственик беше г-н Петър Шарков. Така че и бащата, и майката имат аборигенни, рижо-бели роднини.

За съжаление, малко хора знаят кучетата от бившите ТКЗС. Дупнишкия край, например, бе известен с едни от най-грубите и силни кучета, за жалост те почти изчезнаха. Най-характерното за тях беше болшинството рижо-бели, жълто-бели и сиво-шарени в различни оттенъци на тези цветове. Черно-белите кучета бяха малък процент. Също така последните най-качествени кучета от този район не бяха черно-бели. Познавам овчари от Дупнишкия край, които казват, че черно-белите кучета не са добри и че най-качествени "злобни на гад и на ора" са жълто-белите със сини очи, (което в случая значи светло кафяви). Естествено е добрия опит, който тези овчари са имали с жълто-бели кучета да е причината за едно подобно мнение. Кафяво оцветените нос, устни, ръбове на клепачите, кафявите нокти и възглавнички, също по-светлите очи при рижо-белите и жълто-бели кучета не значат, че те са недобре пигментирани. Това е нормалната пигментираност при истински "рижите" кучета. Тази пигментация е нормална и се среща и при много други породи, като Средноазиатска овчарка, Аляски маламут, Сибирско хъски, Доберман и др. Пигментирането в "червено" (рижавост) се среща и при хората и при много други бозайници. "Червената" пигментация при Каракачанското куче се среща при оцветяване на косъма вариращо от тъмно червено (наситено керемидено), до нюанси на жълто и розовеещо сиво. Много характерно за рижо-бяло оцветените кучета е изсветляването на цвета на главата по посока към носа, вместо да стигне до черен (черна маска), както при Кавказката овчарка и Санбернара. Тази характерност е правило и при всички останали окраски, характерни за чистопородните ни кучета при положение, че цвета прелива. Черната маска не е характерна за Каракачанското куче и обикновено е признак за хибридизираност. Безспорно показателно за съществуването на рижо-бялата окраска при Каракачанското куче е написаното от големия български етнограф и изследовател на бита на каракачаните, Васил Маринов, в една негова научна публикация. Там е споменато, че каракачаните са имали специално наименование за техните рижо-бели кучета - това е "Маджер".

Много важно е подробно да бъдат обяснени детайли като черната маска, тигровата окраска, липсата на бели петна и др., но това ще стане в следващата статия, третираща типичните и нетипични окраски.

Тъй като Буян е известен и с изключително грубата си, мощна глава, с каквато малко други породни каракачанци могат да се похвалят, искам да се спра накратко и на въпроса за типичната и търсена глава на Каракачанското куче. И тук в пълна сила важи подбора по работни качества и личните предпочитания на всеки отглеждач. Така че р-к "Горан" има пълно право да селекционира в посока на клиновидната форма на главата с изострена муцуна, но пак ще кажа: не е допустимо това да се пропагандира като единствената допустима форма на главата. Многообразието от типове в породи като Средноазиатска овчарка е тяхното богатство и преимущество пред "модернизираните" пастирски породи като Кувас, Пиренейско планинско куче и др. Това разнообразие е резултат от специфичния (отчасти естествен) път на селекция през хилядолетната история на тези раси. Много важно е да осъзнаем, че селекционирането на Каракачанското куче не би могло да се повтори, затова най-големия ни успех ще бъде, ако успеем да съхраним породата в цялото й разнообразие от типове. Основна предпоставка за това е в никакъв случай да не се допусне вливане на "чужда кръв". Това ще съхрани неповторимото съчетание от работните качества и екстериора на автентичните кучета. Уеднаквяването на поголовието е неоправдано и само ще намали интереса към нашата порода от страна на световната кинология.

По-леката клиновидна глава съществува като вътрепороден тип. Факт е и че съществува още един тип на кучета с мощни глави, с много обемни, завършващи тъпо муцуни. Бай Иван - Ишлямо казва, че кучето трябва да е "... дигнато, преседлесто...сурлесто и барлесто...". Юсуф Кьоров определя доброто куче като "главесто...тупесто, с големи бръндзи...". За съжаление напоследък все по-често се виждат кучета с леки глави, подобно на Бордер коли, което не е никак добре. Тъй като структурата при Каракачанското куче по правило е в пряка зависимост с работните качества, рискуваме да се окажем с порода, която не става за нищо. Кучета, твърде хилави, за да се противопоставят на хищници като вълкът и мечката и разбира се, без характерните качества на "овчарските кучета" (от І-ва FCI група). Не трябва да забравяме, че Каракачанските кучета са селекционирани да бъдат способни да защитават стадата от хищници и злосторници и ако погледнем разказите, легендите и песните, в които народът ни не случайно е възпял тези кучета, изглежда, че са се справяли безапелационно с тази задача. Най-известните в момента със своите работни качества кучета са мощни, с къси вратове и тежки глави. Това е съвсем логично, защото освен че са по-силни, те са и по-уравновесени. Това значи, че при тях няма рязка смяна на настроенията, което пречи едно куче да бъде целеустремено в действията си и от там да не може да се разчита на него. От личен опит знам и че грубите кучета са дори по-издръжливи от техните по-леки братя и сестри. Всеки, който е имал опит с такива кучета знае, че едно мощно, уверено в себе си куче с лекота се справя с 5 или повече кучета с лабилни характери най-вече заради стабилната си психика. В отношенията между кучетата и вълците това важи в пълна сила. Когато вълците усетят несигурност у кучетата, те са много по-решителни и обратно. Аз лично съм виждал такава решителност, която можем да наречем и непукаизъм у спокойните мощни кучета, които в битка изненадват със скоростта и експлозивността си. По правило Каракачанското куче е с хармонични пропорции, така че мощната муцуна (глава) върви с мощен врат и атлетично телосложение. Не искам никой да си помисли, че говоря за сурови, трудно подвижни санбернардоид- ни кучета. Едно от най-характерните качества на чистопородните екземпляри е това, че независимо от типа конституция те са изключително подвижни и с перфектни движения.

Много хора не са наясно с основните типични характеристики на главата на Каракачанското куче, които важат независимо от това, лека или тежка е главата. От там и това, че с лекота се бъркат прекрасни чистопородни кучета с мелези и обратно.

Сидер и Атила Седефчеви
Списание "Моят приятел кучето", февруари-март 2000 г.

http://bgdogs.net/forum/index.php?topic=27.msg49#msg49

Анатомични и екстериорни особености на главата при Каракачанското куче

Настоящата статия на д-р Вучков от Аграрния университет в Пловдив, Катедра „Животновъдство", разглежда типичните характеристики на главата при Каракачанското куче, откроява вътрепородните типове според развитието на лицевата част и посочва някои насоки за по задълбочени научни изследвания. Изнесената информация се базира на многобройни наблюдения върху чистопородни каракачански кучета и черепи от аборигенни екземпляри.

Екстериорният облик на главата е специфичен за всяка една порода кучета в света. Смело може да се твърди, че тя представлява "запазена марка" на съответната порода. При разглеждане на екстериорните части, всеки стандарт започва с подробно описание на главата. Безспорно е, че анатомичният строеж на черепа е в пряка връзка с екстериора на главата, той дава представа за типа конституция и степента на развитие на костите на животното.

Главата на Каракачанското куче притежава своеобразни особености, придаващи му уникалност и самобитност, които го отличават от сродни породи и в същото време има сходство в строежа на главата, причисляващо породата към групата на овчарските кучета с древен азиатски произход. Характерно за породата е силно изразеният полов диморфизъм - женските екземпляри са със значително по леки глави в сравнение с мъжките.

При екстериорното описание главата условно се разделя на две части - мозъчен дял и лицев дял. Мислената линия, разделяща двете части минава непосредствено пред очните прорези и е перпендикулярна на надлъжната ос на главата. Съотношението между двата дяла е респективно: 45% лицев дял и 55% мозъчен дял. Независимо от това, че двете части се разглеждат поотделно, те са взаимно свързани и определят главата като единно цяло.

Мозъчен дял. Костната основа на мозъчният дял е представена от: челна кост - os frontalis, скулова кост - os zygomaticus, теменна кост - os parietalis, междутеменна кост - os interparietalis, слепоочна кост - os temporalis, От значение за плавния преход от мозъчния дял към лицевия е развитието на челните кости и в частност на надочният скулов израстък на челната кост - processus zygomaticus ossis frontalis, При кучета от породите Сан Бернар, Нюфаундленд, Ландзеер и др, се наблюдава силно развити скулови израстъци на челните кости, оформящи ясно изразен стоп или рязък отсечен преход от мозъчен към лицев дял. Прекомерното развитие на тези костни израстъци е нехарактерно за Каракачанското куче. Типично за него е забележим, но плавен преход от челото към муцуната или слабо изразен стоп. Обикновено силно развитите скулови израстъци на челните кости се съпътстват с добре изразена медиална бразда, започваща от междуорбиталното пространство и продължаваща почти до тилния израстък на междутеменната кост - procesus interparietalis. Силно проявената медиална бразда при Каракачанското куче, се разглежда като сериозен недостатък в екстериора на главата. Тилния израстък - processus occipitalis, външното тилно възвишение - protuberantia occipitalis sxterna, нухалния гребен - crista nuchae на междутеменната и тилната кост при черепа на Каракачанското куче са сравнително добре развити. От анатомична гледна точка, тази област има значение към здравото свързване на главата с шията. Тук се намират инсерционните точки (места на залавяне) на едни от най-силните мускули на врата: m. splenius, m. romboideus, m. sterno - occipitalis, играещи роля при отклоняването на главата в ляво, дясно, нагоре и надолу.При поглед фронтално, мозъчният дял на главата при Каракачанеца се характеризира със своеобразна ширина и заобленост на горния контур. Ширината на мозъчният дял на главата се обуславя от зигоматичната ширина на черепа. Силно развитите скулови дъги - arcus zygomaticus на черепа при Каракачанското куче, предполага силно развитие на дъвкателните мускули, обуславящи от своя страна силата на захапката при кучето.

M. temporalis е изключително силно развит дъвкателен мускул при Каракачанското куче. С външния си контур, мускулът придава характерната заобленост на теменната част на главата. Горното инсерционно поле на мускула е локализирано по продължението на външният сагитален гребен - crista sagitalis externa на междутеменната кост. С основната си част изцяло покрива теменната кост, а също и челната кост, зад очните орбити и запълва пространството от горният ръб на скуловата дъга до сагиталния гребен на междутеменната кост. Долното инсерционно поле на мускула е разположено от вътрешната страна на мускулната част на долната челюст - pars muskularis. М. masseter е силно развит, започва от скуловата дъга и завършва във fossa massseterica на pars muscularis на долната челюст. И двата дъвкателни мускула затварят челюстите при съкращаването си.

От гледна точка на екстериора, предимство се отдава на екземпляри с широка теменна част на главата. Срещат се и Каракачански кучета с глави с по-тесни мозъчни дялове. Това се отчита като недостатък, и насоката в селекцията на породата е към кучета с широка и леко заоблена теменна част при поглед фронтално. Ширината и заоблената горна линия на мозъчния дял на главата при Каракачанското куче, се подсилва от ниско поставените уши. Те се залавят за главата на нивото на продължението на линията,която свързва носната гъба с очните прорези.

При поглед латерално, ушите са висящи и плътно прилягат от страни на черепната кутия. Те са сравнително малки с V-образна форма и със заоблен връх. Често при някои екземпляри, като недостатък се отчита недобре прилепналите ушни раковини към черепа, а също и високо поставени уши. Сериозен недостатък и не типични за Каракачанското куче са големите тежко висящи, дебели и месести уши. Друга особеност в екстериора при тази област е характерното окосмяване - покривните косми по теменната част на главата са насочени почти перпендикулярно на мястото им на излизане от кожата и оформят своеобразна „корона", особено ефектна при дългокосместите индивиди. При такива кучета, понякога при поглед латерално се създава илюзия за силно проявен стоп. Задната половина на мозъчния дял на главата при Каракачанското куче е богато окосмена, особено при мъжките екземпляри.

Определящи първичното излъчване и специфичния облик на главата при Каракачанското куче са постановката, цвета на очите и формата на техните прорези. По този екстериорен признак предимство имат екземпляри с широко поставени очи с бадемовидна форма. Разстоянието между очите се обуславя от междуорбиталното разстояние на черепа и обикновено е в право пропорционална зависимост с ширината на мозъчния дял на главата. Типичното разположение на очите при Каракачанското куче е косо на надлъжната ос на главата - медиалните ъгли на очните прорези са по ниско разположени от латералните, дълбоко поставени са, а клепачите плътно прилепват към очните ябълки. Като недостатък се отчитат кръгла форма на очните прорези, изпъкналост на очните ябълки, провисване на долния клепач. Желателно е цветът на очите да е възможно по тъмен, недостатък представлява светлият ирис. Изключение правят рижо - белите екземпляри, като при тях очите са оцветени в различни нюанси на жълтото.

Лицев дял. Представен е от муцуната. Започва от мислената линия, съединяваща медианните очни ъгли и завършва с носната гъба. Костната основа на лицевият дял на главата, се формира от: горно - челюстната кост - os maxilaris, резцова кост - os incisivum, носна кост - os nasalis, долно - челюстна кост -os mandibularis. При Каракачанското куче, горната линия на муцуната, при поглед латерално е права и успоредна на горната линия на мозъчния дял. Долна та челюст е силна и плътна, с добре развита мускулна част -pars muscularis.

Според развитието на лицевият дял на главата, при Каракачанското куче могат да се разграничат 3 вътрепородни типа: кучета с тежка муцуна, кучета с лека муцуна и междинен тип кучета.

Кучета с тежка муцуна (молосоиден тип).

При този тип кучета, при поглед дорзално (отгоре), муцуната почти не се стеснява по посока на носната гъба. Запазва ширината си от прехода от мозъчният дял до върха на носа. При тези екземпляри се наблюдава провисване на горните устни които покриват долните. Характерно е, обаче че устните са плътни и със суха лигавица и не се наблюдава прекомерно провисване в ъгъла на устния прорез, придружено с изтичане на слюнка от него. При латерален поглед, муцуната е с форма на правоъгълник, като горната и линия е успоредна на долната. Кучетата с обемна муцуна притежават голяма рострална ширина на черепа, измерена при кучешките зъби на горната челюст и съответно широко поставени кучешки зъби на долната челюст.

Кучета с лека муцуна (лупоиден тип).

При този тип кучета муцуната е с форма на пресечен клин, при латерален поглед. Горната линия на муцуната не е успоредна на долната, като проекциите им постепенно конвергират по посока на носа. При поглед дорзално (отгоре) муцуната постепенно се стеснява по посока на носната гъба но завършва тъпо. Устните са сухи, плътни и не провисват, както при тежкия тип. Ростралната ширина, при кучетата с лека муцуна е по малка в сравнение с кучетата с тежка муцуна. Сериозен недостатък при Каракачанското куче представлява прекалено заострената, нежна, остро - клиновидна муцуна.

Кучета от междинен тип.

Кучетата от междинният тип притежават интермедиерни признаци между двата типа, разгледани по горе.

Зъбите при Каракачанското куче са 42 на брой - 20 в горната челюст и 22 в долната челюст, големи и бели. Кучешките зъби (dens caninus) са много мощни и здрави. При излизането им от зъбните алвеоли на челюстите са с дебела основа и се характеризират с голяма дължина - при затворени челюсти върховете на кучешките зъби от горната челюст, достигат под основата на кучешките зъби от долната челюст. Като недостатък се отчита липсата на зъби. Най често липсват предкътници - Р1, Р2 или кътници -МЗ, по рядко се наблюдава липса при инцизивите.

Допустими при Каракачанското куче са ножицовидната и клещовидната захапка. Като много тежък недостатък се посочва наличието на обратна захапка. Често изниква въпросът, дали да се използва някой разплодник, при условие че е с обратна захапка. Моето лично мнение по този проблем, е че не бива да се пресилва значението на този признак от селекционна гледна точка, и заради него лекомислено да се отхвърля определен екземпляр. Това ще рече, че ако даденият разплодник притежава много ценни признаци и е препотентен по повечето от тях (твърдо предава своите признаци в потомството си), не би било от полза за породата да се изключва от разплод, само защото е с обратна захапка. Още повече, че все още не е напълно установен механизма на унаследяване на този признак. Например, често пъти при съешаване на Каракачански кучета с обратни захапки, в поколението има кучета с нормална захапка и обратно, при съешаване на Каракачански кучета с нормални захапки, при някои от родените кучета се наблюдава обратна захапка.

В този ред на мисли, все още не би било редно да ограничаваме генетичния ресурс на породата, с такава висока интензивност на селекция, че да се изключват от разплод първокласни разплодници, само заради това, че са с обратна захапка. Така че при подбора на двойките за съешаване, трябва да се подхожда творчески и да се взема решение индивидуално за всеки разплодник, а не да се следва сляпо стандарта на породата.

   
д-р Атанас Вучков
Списание "Моят приятел кучето", Февруари 2006 г.

http://bgdogs.net/forum/index.php?topic=27.msg49#msg49

Ето една снимка на чобанско куче с форма на главата, която много ми допада:

(http://media.snimka.bg/s1/5311/036865395.jpg?r=0)

Кое е това куче, Вергилски?

Незнам как се казва  :confused: и съм забравил къде съм го снимал, но е някъде в софийско  :cheers:

Това е Мечо Горан, син на Черния и Ласи.

 ;)

Благодаря Вано,
Много хубаво куче  :cheers:

Благодаря, Вано! Други негови снимки има ли? Поколение давал ли е?

Снимки нямам, а поколения е давал при Драганов.

Проблем ли са малко по-силно изразените вежди, от например кучето показно по-горе - Мечо Горан?

В какъв смисъл по-изразени, дай пример.

А може да ми са се видели просто по-рунтави. ;)

Понеже нямам опит, та да попитам, на това кутре носната пигментация с възрастта ще се подобри ли или ще остане така?

(https://a.radikal.ru/a39/1804/06/608f242db943.jpg) (http://www.radikal.ru)

До 3 ия месец може да се запълнят зони на депигментация по носна гъба. В този случай е възможно да остане непълно пигментиран участък.

Благодаря за отговора. Да разбирам, че шанса е 50 на 50? И друг въпрос имам, от къде идва това? В смисъл, може ли да е разултат от близко родство?

Не мисля че е в резултата от близко родствено развъждане. Виждал съм депигментация да се проявава и при междулинеен крос. В същото време съм виждал кучета резултат от изключително тесен инбридинг с много силно изразена пигментация на видими лигавици.