Facebook дискусия: използване на аборигенно куче в развъждане

[kennel Vucho]

Явно пак не съм бил разбран като чета написаното.
Най-напред кучката с която Гривчо даде поколение което представлява интерес е показаната рижобяла кучка по горе. Тя е развъждане на Билярови от Добринище - от Мечо на Билярови, и женска развъждане на Костандин Точев от Товаличево (Гривчо Х Рилка).
После - ибридинг в тип I-II и II-I, в рамките на МАКК е правен при кучета в развъдник Караборун, а именно при проверка на кучка Рена, и на Мечо Караборун.
Кога друг път e правен такъв инбридинг извън контрола на МАКК? - това не го разбрах!?

По въпроса за "кучката на Тошко" - виж точно какво е написано и съответно препоръчано да се направи! В темата на развъдник Чобан надълго и нашироко беше описан случая и свързаните с него лица, събития и факти. Не мисля че е нужно пак да се повтаря всичко изписано.

ПСР - да не е идеален, но това е към момента на което се позоваваме. А за "тълкувателния характер" можем да поспорим.

Не знам за кое изключение говорим в случая, при положение, както за пореден път казвам, няма вписано нито едно куче от Гривчо (Бачево) в Племенната книга!?

[Ariman]

Явно аз не съм бил разбран, за пореден път. За което нека бъда извинен, сигурно не съм обяснил добре.

Не питам при коя линия е правен инбридинг II-I, I-II. Питам при коя друга "линия" смятан за основоположник не е могъл да заплоди собственото си поколение.

МАКК има развъдна комисия, нали? Извън контрола на МАКК, означава, че собственика си прави наумените инцести и идва при същата развъдна комисия и казва : направени са по вашия ПСР, оцелелите(забележете) кученца изглеждат добре, комисията им хвърля едно око и ги вписва. Толкова ли е лесно?

Кучка Янтра на Тошко, ама въобще не е център на внимание в развилата се дискусия, нейният случай само се използва за пример. Въобще не е нужно да го говорим, то всичко си е написано и си стои в темата. Коментираме разминаването в позициите.

Четем: "...изразяващо се в прилагане на кръвосмешение І – ІІ, ІІ – І, ІІ – ІІ" - ама и трите ли трябва да се изпълнят?
Защото виждам, че ги прилагате с "или" между тях - ако няма това, то онова, пък ако ги няма и двете дай само тертото.. А аз "или", между тях не виждам!?

По нататък четем: "...При проява в поколението на нетипични за Каракачанското куче признаци, то развъдната дейност с дадения разплодник и с неговите потомци се прекратява..." - колко трябва да са нетипичните?
Процент, бройка или как? В колко поколения,само в първото ли?

Че аз на инцест не помня да съм виждал поколение, което да не прилича на родителите си при положение, че ги клонира. Но пък съм виждал да избива след време.
Та ние от родословни не винаги докарваме 10 от 10 типични, та за какво да говорим тук.
Давам пример: инбриндирам, раждат се N броя кученца, отчувам ги вече да приличат на нещо и идвам при развъдната комисия и казвам бях 5 ама 3 "умряха", тия две са супер. Бум, приемайте!

За изключението, ако Гривчо (Бачево) стане линия, мисля е време да разберем.

И друго се замислям, така като си говорим, защо е нужно да бъде вписан в Племенната книга, въобще? Кой ще работи с него? Кой от конституираните в момента развъдници към МАКК ще вземе от тая кръв, ей така?

[kennel Vucho]

Простете но наистина не мога да схвана това:
Не питам при коя линия е правен инбридинг II-I, I-II. Питам при коя друга "линия" смятан за основоположник не е могъл да заплоди собственото си поколение.

Варианта който се описва с показване на развъдната комисия на "някакви кучета" от "някой си" не е на дневен ред, и никога няма как да стане, поне докато я има МАКК! Огледа на кучилата в резултат на конкретните инбредни връзки, съм ги виждал лично на няколкодневна възраст, и в последствие като пълновъзрастни кучета, така че в случая аналогия с описания пример е некоректно да се прави.

четем: "...изразяващо се в прилагане на кръвосмешение І – ІІ, ІІ – І, ІІ – ІІ" - ама и трите ли трябва да се изпълнят?
Защото виждам, че ги прилагате с "или" между тях - ако няма това, то онова, пък ако ги няма и двете дай само тертото.. А аз "или", между тях не виждам!? - При познаване в детайли на генетичните основи на селекцията, както и основните закони при унаследяване, ще е ясно че при тези вариянти на близкородствено кръстосване, наричано още "анализиращо" е най-голяма вероятността да се комулира генетичен матерал на проверявания родител и де се прояви фенотипно в поколението. С други думи казано - първите два вариянта са еднозначни, като те са с превишаваща сила на експресия на генотипа на проверявания родител, в сравнение с третия вариант на кръвосмешение (ІІ – ІІ). В ПСР са дадени трите вариянта  именно при невъзможност да се използва самия разплодник, да се използват неговите преки наследници за осъществяване на анализиращо кръстосване. Изхожда се от презумцията че преките наследници са с 50% от генетиката на своите родители (демек най близко като генотип до родителите).

По нататък четем: "...При проява в поколението на нетипични за Каракачанското куче признаци, то развъдната дейност с дадения разплодник и с неговите потомци се прекратява..." - колко трябва да са нетипичните?
Процент, бройка или как? В колко поколения,само в първото ли? - Мисля че няма нужда от тълкуване - достатъчно е в кучилото, получено от по-горе описаните варианти на анализиращо кръстосване, да е налице нетипичен за породата екземпляр/ри, с видими признаци на друга порода, за да се изключи от разплод кучето с "неизвестни" в произхода си.

Другите въпроси касаещи вписването, взимането и използването в развъждане на кучета от тази кръв, са във времето пред нас. Дали ще стане, или не, е въпрос на решения на членовете и развъдчиците в МАКК.

[kennel Vucho]

Пропуснах едно изречение:
Че аз на инцест не помня да съм виждал поколение, което да не прилича на родителите си при положение, че ги клонира. Но пък съм виждал да избива след време.
Та ние от родословни не винаги докарваме 10 от 10 типични, та за какво да говорим тук.

По принцип при високите степени на инбридинг се повишава хомозигонтото състояние на гените в генома на инбредния индивид. Това обаче не означава че задължително хомозигототността е в доминантно състояние. Във фенотипа се проявяват обикновено  доминатните комбинации на гените или хомозиготните рецесивни състояния. Така че за "клонинги" да се говори е малко пресилено при подбор на развъдни двойки при междулинеен крос, пък бил и инцест единия от родителите. При целенасочени инбредни връзки чрез хомогенен подбор на двойките - да съгласен съм- за проява на характерни признаци за дадена линия.
А за 10 от 10 типични - дали правилно съм разбрал - нетипично, непородно, и с екстериорни недостатъци - това са различни бири, нали?

[Ariman]

Пак ще го обясним тогава.

После - ибридинг в тип I-II и II-I, в рамките на МАКК е правен при кучета в развъдник Караборун, а именно при проверка на кучка Рена, и на Мечо Караборун.
Кога друг път e правен такъв инбридинг извън контрола на МАКК? - това не го разбрах!?

Явно Гривчо не е давал поколение с кучки, които са вписани в ПК на МАКК, връзките му не са извършвани под шапката на развъдник регистриран в МАКК или под контрола на развъдчик на МАКК - това значи извън контрола на МАКК.
За това примера с кучетата на развъдник "Караборун" е неуместен, тъй като инбриндирането там е изпълнен по-всичко, което описах в предното изречение.

Не омаловажавам, преценката, която имаш - но мисля трябва да се подплътява с повече от "виждал", а именно пълната документация на едно кучило, особено ако то се гласи да прави линия, знаете дори по-добре от мен.

При познаване в детайли на генетичните основи на селекцията, както и основните закони при унаследяване, ще е ясно че при тези вариянти на близкородствено кръстосване, наричано още "анализиращо" е най-голяма вероятността да се комулира генетичен матерал на проверявания родител и де се прояви фенотипно в поколението. С други думи казано - първите два вариянта са еднозначни, като те са с превишаваща сила на експресия на генотипа на проверявания родител, в сравнение с третия вариант на кръвосмешение (ІІ – ІІ). В ПСР са дадени трите вариянта  именно при невъзможност да се използва самия разплодник, да се използват неговите преки наследници за осъществяване на анализиращо кръстосване. Изхожда се от презумцията че преките наследници са с 50% от генетиката на своите родители (демек най близко като генотип до родителите).

Тук признавам си стана ми леко смешно. Кой да познава в детайлите на генетичната основа на селекцията, ти като преподавател или попринцип развъдчиците в МАКК. Без да се засягат колегите - ама колко от тях са са защитили докторантура пред Катедра "Генетика, развъждане и репродукция".
Защото не съм останал с впечатление да минават дори минимален курс(какъвто и да е той) за регистрация на развъдник и за титулуване като развъдчик.

Но пък написаните обосновки за разяснения към  цитираните точка от ПСР, неусетно показва именно това, което предложих, усъвършенстването му. Изключая теб и още няколко, но да ме прощават останалите надали могат да говорят за повишавне хомозигонтото състояние на гените в генома на инбредния индивид...

За 10 от 10, не мога да знам как е разбрано, но по който и начин да е, то пак значи само едно няма никаква нужда да влиза в разплод... (различни марки, но все пак бири, нали?)

[kennel Vucho]

Защо да е смешно!? Именно за да не се обяснява за "повишаване хомозиготното състояние на гените в генома на инбредния индивид" на всеки кандидат развъдчик, много по ясно и разбираемо за всеки е написано в ПСР - три варианта на тесен инбридинг - "прилагане на кръвосмешение І – ІІ, ІІ – І, ІІ – ІІ" като метод за проверка на куче с "въпросителни". Така че на четящия развъдчик да не му трябва преводач за да разбере какво да направи. Все пак не е задължително всеки развъдчик да е Доктор по молекулярна биология! Пък ако иска да се образова - няма проблем - литература бол.
Да се върнем пак на Гривчо - когато са се осъществявали връзките с наша препоръка, как точно да се комбинират и подбират двойките та да се получи максимален ефект от проверката чрез високостепенен инбридинг, всичко се е следило отблизо, и не е проблем документално да се оформят необходимите формуляри. При това пред свидетели членове, и развъдчици от МАКК. И пак казвам - не е задължително да бъде линия!
И все пак - нетипични признаци, непородно животно (отклонения от породния тип), и екстериорни недостатъци, считам че не са синоними на едно и също нещо!

[Ariman]

Докторе, че те римските цифри едвам целат. Неудобно ми е и не ми е работа да копирам постове на колеги дето качат някое произведено от тях кучило и те питат за степен на инбридинг или напишат някоя цифра и деликатно след това в някой пост им кажеш как е точно.

Двете неща трябва да ги вържете ръка за ръка - ако иска да има развъдник, да се образова. Трябва да искат двете, не само първото.

Много ме притеснява израза "не е проблем документално да се оформят необходимите формуляри", т.е. те не са налични в момента, т.е. акт за връзка ще се напише на кучило, което е на 2 години вече? След като документите не са съвременници на животните които представят, винаги ще вдъхват съмнение. Щото всичко може да се напише след години - закъсняло изпълнение на току що изфабрикуван документ, то това си се числи като фалшификация.

[kennel Vucho]

Да се оформят формуляри - имам предвид да се подпишат от свидетели на огледите на кучилата за които ще се подадат документите евентуално след решение за вписване в ПК на МАКК. Всичко е документирано. Даже и видеозаписи мисля че има във връзка с проучване на произхода на кучето на терен с които разполага Христо Гончев. Но това е стане едва след заявление на самия него, и след решение което ще се вземе в МАКК.
А за нивото на развъдна култура - всеки има право да се ограмотява според своите разбирания. Ние не можем да задължаваме. Можем да учим, и да даваме съвети, но не и да налагаме! И това беше коментирано някъде в темите.

[Ariman]

Благодаря за дискусията, беше ми драго. Дано всички успеем да си отберем по нещо от нея.

[kennel Vucho]

Живи и здрави!

[SIMBEN]

Е що не качите една снимка на  Гривчо на Ицо Гончев, да се ориентират людете? 

[Пеньо]

Е що не качите една снимка на  Гривчо на Ицо Гончев, да се ориентират людете? 

[SIMBEN]

Пеньо, благодаря сетих се, стар познайник. Много хубаво куче и пигментация и всичко..............